"Los gestos de este Papa son energía para ir más allá de lo establecido" Jorge Costadoat: "A mi juicio, la situación de la mujer en la Iglesia es un pecado"

Reputado teólogo jesuita, el chileno Jorge Costadoat ha participado en el Seminario organizado en Caracas para visibilizar lo que el Papa impulsa a nivel teológico. Le entrevistamos para saber su opinión sobre el pontificado de Francisco, en el que ve más urgente y fundamental "colocar a los pobres en el centro" y cuidar a la comunidad que reformar la curia. La aprobación de los viri probati, por otra parte, confiesa que le parece "más que razonable", como la ordenación sacerdotal de la mujer. Por último va a darnos su punto de vista sobre el estallido social en Chile, consecuencia del "neoliberalismo salvaje", que ha pillado a la Iglesia "sin autoridad moral" para intervenir en el problema.

¿Esta convocatoria de teólogos es, al final, un acto de apoyo al Papa?

Sí, nosotros estamos en sintonía con lo que el Papa está impulsando. Una reforma en distintos niveles. Una reforma del corazón, de lo que Dios hoy día quiere decir a su Iglesia. En ese sentido, nosotros estamos colaborando humildemente con este movimiento. A mí concretamente me ha tocado la ponencia sobre La conversión pastoral a los signos de los tiempos. Esto quiere decir que, cuando se habla de conversión pastoral, lo fundamental no es entender que es una renovación de los métodos para transmitir el mensaje más fácilmente, sino que es más profundo: Dios quiere una conversión que tiene que ver con todo ser humano, no solo con el desarrollo de una pastoral de parroquia o iglesia local... Esto es lo que Dios le está diciendo al ser humano, y requiere una atención mucho mayor, contando con que todos los seres humanos, en principio, están condicionados para oír la Palabra de Dios. 

¿Para plasmar después esa conversión en las estructuras pastorales?

Exactamente. Si uno tiene en cuenta, por ejemplo, que hoy el signo de los tiempos tiene que ver con la conciencia planetaria, el peligro ecológico de devastación de la tierra... Si uno tiene en cuenta que Dios le está diciendo a todo ser humano que hay que poner atención, eso en la pastoral tendría que tener un lugar muy importante.

"La Iglesia, institucionalmente considerada, ha perdido su capacidad de reforma"

¿Cómo se inserta eso en la pastoral?

Por lo pronto, en la catequesis, que tendría que integrar transversalmente ese tema. Desde un punto de vista teórico y práctico, enseñar a los niños a descubrir que Dios, el Creador del Universo, es el que cuida a toda la humanidad y a todos los seres vivos de este planeta, pero que las personas pueden involucrarse en ese cuidado.

¿Porque eso hasta ahora no está en los planes de catequesis?

No sé, puede que en algunos. Lo importante es que esté, tiene que estar para que hablemos hoy pastoralmente de cuidar este planeta. Esto hace quinientos años no era tema, pero hoy sí es un tema muy importante. La mujer, las migraciones... Son otros grandes signos de los tiempos, que tendrían que estar incorporados en la pastoral de la Iglesia. 

¿No estamos llegando ya tarde a la implantación de esos temas? El feminismo, por ejemplo, en la sociedad está mucho más asentado que en la Iglesia, que desconfía desde su jerarquía.

Claro, estamos tarde. 

Esa actitud, ese discurso que lo reduce a "ideología de género"...

Ya... Pero nunca es tarde, y este Papa está impulsando cambios en esa dirección. Creo que, en lugar de dejarlo solo, es importante sumarse.

¿Está cuajando este Primavera del Papa, sus reformas?

Hablando desde América Latina, mi impresión es que en amplios sectores de la Iglesia los gestos del Papa son energía para ir más allá de lo establecido, del establishment eclesiástico. Todo eso que está cambiando ha sido bien recibido por el pueblo católico en general y no solamente por los católicos. Se recibe como necesario. Ahora, a veces uno entiende que el Papa no puede ir más rápido, como uno quisiera, pero por lo mismo no se le puede dejar solo.

Eso tiene que ser difícil para él: el equilibrio. No dejarse retrasar por la facción de la Iglesia que no quiere avances ni por una izquierda radical que lo que quiere es que vaya a toda prisa. ¿Cómo encontrar el justo medio?

Es complicado para una Iglesia que tiene una tradición de dos mil años y que tiene que avanzar a pesar de ella.

Y que es muy diferente dependiendo del contexto.

Está en continentes muy distintos, en situaciones muy diferentes. No es lo mismo en África que en Asia, en Europa, en América Latina... Pero un Papa tiene que avanzar con todo. Con una tradición de dos mil años no puedes sino avanzar con cuidado. Pero avanzar, aunque sea lentamente. Si no avanza, estamos mal. Este Papa está siendo bastante audaz, llevando la cuestión a lo principal: anunciar el Evangelio a los pobres, acompañar a los últimos.

¿Eso se está consiguiendo? ¿Colocar a los pobres en el discurso teórico, pero además en la praxis de la institución? Porque me da muchas veces la sensación de que hablamos mucho de pobres, pero solo en la teoría.

Sí. La palabra se gasta. La opción preferencial por los pobres no hay que gastarla en la palabra. En América Latina, todo el mundo la invoca. Pero en la práctica no todos la establecen. Pero muchas veces eso se traduce en acciones concretas de un modo muy discreto, como tiene que serlo según el mandato evangélico. Hay mucha acción de cristianos que no están preocupados por aparecer en nada, pero que están en situación de solidaridad, de compromiso, en comunidades pequeñas o parroquias. Son opciones personales de ayudar a la gente.

¿Y a nivel de estructura clerical? ¿Los curas os estáis convirtiendo de verdad?

No sé... A mí, si me coge el Padre Eterno al final de mi historia... No sabría sacar la cuenta. Luego no sabría decir qué es lo que hacen los demás... 

Pero cuando el Papa habla de clericalismo, por ejemplo, ¿el clericalismo se va revirtiendo?

Un poco. Pero creo que eso viene de la formación de los sacerdotes, profundamente clerical. Hay que cambiar radicalmente porque venimos de la Cristología que se enseñaba antes del Concilio. Los manuales que estudiábamos, los tratados... desembocan en que la figura de Cristo es sumo y eterno sacerdote, que se cumple en la Eucaristía, donde hay un sacerdote. Esa es, con lo cual, la máxima expresión del cristianismo: alguien que representa a Cristo y celebra la misa. Ese es el fundamento de todo clericalismo. Lo dicen los informes de Australia, de los alemanes, de todas partes. Se concluye que gran parte de los abusos sexuales que se han cometido tienen que ver con este fenómeno del clericalismo. Un personaje que es un "semidios", que tiene una trascendencia... es una persona en peligro de establecer relaciones asimétricas, captando la libertad personal de los fieles, dejándolos en una mala situación, de sumisión y no libertad.

Esa mentalidad del clero se filtra en la estructura a través del carrerismo.

Claro, y en todas direcciones. Lo que el sacerdote supuestamente sabe se ha interiorizado tanto que vivimos clericalizados: el sacerdote enseña. Nosotros pensamos que el sacerdote es el que camino con el pueblo en una relación de enseñanza-aprendizaje recíprocos. Queremos romper con la idea de que el sacerdote es el referente de la cristiandad. Todos lo somos. Todos podemos caminar, ayudarnos, enseñarnos.

Eso nos lleva al Sínodo y a los nuevos ministerios.

Exactamente. Se ha empezado a hablar en el Sínodo pero el problema es que no conozco el documento final. La cuestión es que los seminarios siguen formando en este registro: forman a sacerdotes que sentencian. Entonces, no vamos a terminar con este modo de relacionarse, de ministro sobre resto del pueblo.

¿Habría que romper la forma en que se está formateando al clero desde el seminario?

Sí, es lo principal. De lo contrario, puede ser que un sacerdote caiga en la cuenta de que su modo de relación con los demás es totalmente unilateral, vertical. Uno como sacerdote debe tomar cada vez más conciencia de que eso es así, una realidad que puede ser tremendamente problemática.

¿Los obispos podrían urgirlo, ya que el Papa se lo está exigiendo a ellos?

El Papa ha urgido a los obispos de todos lados. En Santiago, cuando el Papa les habla a los obispos en privado, sabemos que les dice esto: basta de clericalismo. Entonces, es un trabajo que todos, obispos y sacerdotes, tenemos que hacer. Caer en la cuenta de que nosotros tenemos un impacto enorme en la vida de la gente. Sin caer en la cuenta de que eso es así, nosotros vamos a actuar inconscientemente, como si nada pasara, y podemos atropellar a la persona que nos escucha. La toma de conciencia es fundamental. Debemos hablar de una conversión en esta dirección: entender que uno tiene que dar el paso de retirarse para que las otras personas empiecen a actuar con libertad, probando, equivocándose. Poder, entonces, ser sujetos reales de su Iglesia. 

Eso sería una revolución.

Eso ha empezado a construirse en América Latina y creo que también en Europa. Ha empezado en distintas partes. En las comunidades de base, por supuesto. No siempre, pero a veces sí. Mi experiencia es esa: un sacerdote tiene que cuidar la comunidad, cuidar de que la comunidad crezca y las personas desarrollen su capacidad de ser responsables de sí mismas, de los otros y de la comunidad. Evitar que se produzcan conflictos...

¿Las parroquias están cambiando en ese sentido?

No, pero es lo que creo, lo digo con ignorancia porque no lo sé... Lo desearía, pero... No tengo muchas señales.

¿Y las curias diocesanas?

No tengo idea.

¿Y la curia romana?

No creo.

¿Se puede cambiar la curia? ¿Por qué parece imposible cambiar la curia romana?

Uno de los problemas que tenemos es que la Iglesia, institucionalmente considerada, ha perdido su capacidad de reforma.

¿Por?

Porque se ha institucionalizado tanto que es muy difícil de reformar. Todos los papas han tenido dificultades para hacer la reforma de la curia. Además de que me parece, por otro lado, que esa no es la reforma fundamental. Hacer una curia mejor puede ser todavía más complicado cuando un cristianismo reaccionario se dirige a Asia, África y América Latina. Nosotros no necesitamos una mejor curia: necesitamos que nos dejen tranquilos. Que nos permitan desarrollarnos como Iglesias continentales que somos. Y, para eso, no necesitamos Roma. Para eso Roma es un estorbo. Déjennos desarrollarnos, tener nuestras propias organizaciones. Que la curia romana esté al servicio de potenciar los cristianismos regionales en vez de al servicio de mejorar el mecanismo que lo sigue centralizando todo. A este respecto, asumo el planteamiento de Rahner. Él abunda en que la Iglesia, en un futuro, se desarrolle como en la antigüedad: mediante cristianismos diversos, comunidades que tenían sus modos de ser particulares.

"En América Latina queremos que la curia romana esté al servicio de potenciar los cristianismos regionales en vez de al servicio de mejorar el mecanismo que lo sigue centralizando todo"

¿Ese es el poliedro del que habla Francisco? De unidad en la diversidad...

Esa sería la idea, en el fondo. La idea no es perfeccionar la Iglesia romana. A mí cuando se habla de reforma de la curia, no me entusiasma mucho. A ver si nos van a hacer más romanos todavía... No, basta.

¿Satisfecho con los resultados del Sínodo?

Esta vez no lo he seguido tanto como la anterior. Amoris laetitia lo seguí al pie de la letra. Pero las cosas que he leído me han gustado. Un sínodo en relación a Laudato Si. Con esto el Papa está atinando: es el signo de los tiempos número uno, es la toma de conciencia mundial porque, por primera vez, la humanidad está en peligro de desaparecer. Y de destruir, también, otras formas de vida.

Y además da la sensación de que ese mensaje del Papa está calando a nivel global.

Claro, en los gobiernos. A mí me llamó la atención que muchas de las peticiones en estas conferencias venían de sectores no eclesiales, porque partidos políticos, organismos públicos... se han sorprendido de que la Iglesia se haga cargo de esto. El Sínodo de la Amazonía ha estado en la misma dirección, y su importancia, en este caso, me parece que ha sido el cuidado de los pueblos originarios. Porque realmente da mucha pena pensar que esta devastación forestal implica el genocidio de esos pueblos.

Una deuda histórica, además, que se tenía como institución, desde la colonización. La opresión de esos pueblos se hizo en nombre de la cruz.

Claro. Y lo interesante es que han despuntado en América Latina otro tipo de mártires, que son los mártires ecológicos. En Brasil tenemos el caso de la religiosa Dorothy Stang. Pero habría que buscar los datos de los múltiples mártires ecológicos, cristianos o no cristianos... Te puedo asegurar que en América Latina son muchos. Y donde hay martirio, hay cristianismo.

¿Por qué le cuesta tanto al establishment eclesiástico asumir esa parte indigenista? Montaron un cirio por una imagen de la Pachamama... No sé si estás al corriente de ese rito que tuvo el Papa en los jardines vaticanos en el que hubo una figura de la Pachamama que tildaron de ídolo.

A veces la Teología se pasa de apologética y provinciana, no asumiendo los últimos desarrollos teológicos. Por ejemplo, hay que entender que Cristo no es lo mismo que el cristianismo. Cristo está en muchas culturas y religiones, media en espiritualidades que no son solo la católica... La paradoja es que, en esa relación de evangelización de otros pueblos, Cristo ha estado del lado del evangelizado y no del evangelizador. Cristo crucificado ha padecido al evangelizador. Esa separación entre Cristo y cristianismo me parece fundamental, y eso mucha parte del clero y los obispos no lo tenemos claro. Hemos sido formados para evangelizar como quien lleva la verdad a los demás y no como alguien que está dispuesto a encontrar la verdad de Cristo en los otros.

"A veces la Teología se pasa de apologética y provinciana, y por eso Cristo crucificado ha padecido al evangelizador"

Sigue muy vigente eso de que fuera de la Iglesia no hay salvación.

Sí. Muchos se la creen. A lo mejor no lo andan anunciando, pero actúan como si eso fuera verdad.

Lo de los viri probati. ¿Llegamos tarde, es una escapatoria...?

A mí sí me parece muy importante esta cuestión, porque es una experimentación que, para empezar, responde a una necesidad real. El 70% de las comunidades en Brasil no tienen Eucaristía, porque hoy solo la celebran los sacerdotes. Esas comunidades tienen sus coordinadores, a veces una religiosa, un laico, un diácono... y tienen sus actividades. Entonces, me parece muy razonable que haya un cristiano que tenga una vida ordenada, que sea una persona seria, que aporte a la comunidad... que pueda recibir el sacramento del orden y pueda celebrar la Eucaristía en su comunidad. Me parece muy bien e, incluso, mejor que un chiquillo que entra en un seminario aculturado y lo meten de nuevo a otras comunidades, como si nada... 

El tema aquí pendiente es el de la mujer. Ordenamos varones para solucionar un problema, ¿y qué pasa con la mujer? Sigue siendo postergada, aunque es interesante que en el sínodo haya habido una indicación razonable y consistente de que se siga estudiando el diaconado femenino.

Dentro se tiene miedo y, desde fuera, no se entiende. Se está llegando tarde y, encima, todavía se duda.

Sí, porque hay presiones gigantescas de algunos sectores.

¿Más que sobre el celibato?

Sí. Hay prejuicios machistas muy asentados en el clero. Hay partes de la Iglesia que no quieren cambios. A veces no podemos avanzar mucho en cuestiones doctrinales porque nos dejan de financiar este u otro proyecto... Esto es así: hay resistencias de los sectores más conservadores de la Iglesia a abrirnos a los signos de los tiempos a través de estas cuestiones de actualidad. Hoy se nos está diciendo que la situación de la mujer en la Iglesia no da para más, debe renovarse... hay que alcanzar esa dirección. A mi juicio, la situación de la mujer en la Iglesia es un pecado. No puede ser que la mujer no participe en ninguna decisión importante de la Iglesia Católica. Se dice que, claro, la mujer es la coordinadora en las comunidades de base... Eso es pura demagogia, como lo son las alabanzas a la mujer, a la mamá que transmite la fe... Todas esas alabanzas no las cree nadie. Es una vergüenza que la mujer en la Iglesia no pueda elegir un Papa.

"Las alabanzas a la mujer, a la mamá que transmite la fe... Todas esas alabanzas no las cree nadie, mientras la mujer no puede participar en la toma de decisiones de la Iglesia"

Cuando, además, no afectaría a la doctrina.

La Iglesia tiene una tradición a partir de la que, con el Espíritu Santo, puede sentir qué es lo que Dios quiere en cada época, y formular y reformular la doctrina. Así lo ha hecho en dos mil años. No veo problema en que se siga haciendo, y hay bastantes argumentos teológicos para que se piense que, hoy por hoy, la mujer tiene que ser ordenada sacerdote.

Cuando amenazan de cisma las partes más resistentes, ¿es creíble esa amenaza?

Sí. Pero no por miedo al cisma uno va a dejar de avanzar. La historia dirá. Uno tiene que hacer lo que cree que le corresponde hacer. Si hay gente que se va, lamentable. Es muy lamentable porque la unidad católica siempre ha sido un bien que los católicos tenemos en alta estima, pero no a cualquier precio. 

Pasando a Chile, a lo que está pasando, ¿cuál es la síntesis?

En primer lugar, hay que tener la cautela de decir que no sabemos exactamente qué es lo que ha pasado, porque es un fenómeno muy especial. 

Pero allí se ha vivido en primera persona.

Incluso entre los que estamos en Chile, los mejores comentaristas son los cautos. Los que no se apuran a decir "Esto es lo que ha pasado". Va a requerir algún tiempo hasta que las aguas se aquieten y podamos discernir. Con todo, hay algunos datos que son irrebatibles: Chile tiene un problema de desigualdad muy importante. 

¿Más que otros países?

Más que otros países. Chile ha logrado superar la pobreza en treinta años, de un modo increíble. Ha bajado en treinta años de 48 a 10% los índices de pobreza. Otras países de América Latina también lo han hecho. Pero la desigualdad es espectacular, ha disminuido poco. Y además la percepción es que la conciencia de desigualdad ha permanecido o crecido, al margen de lo que digan las cifras. La media de la población vive con sueldos muy discretos (no se puede decir que porque hayan superado la pobreza están bien) y condicionada por dos fenómenos: estar en una sociedad de consumo, en la que la gente consume permanentemente, y estar endeudados, porque para consumir adquieren deudas que enredan y que hacen que terminen pagando cifras mucho más altas. Entonces, ahí se ha producido un malestar muy grande, que tiene que ver con el modo neoliberal de organizar la sociedad chilena, mediante el que las personas han quedado expuestas a las empresas.

¿Eso se pensó estratégicamente, la aplicación de un capitalismo duro, con la receta neoliberal?

Sí, fue un acto de fe de los economistas de Pinochet. Creyeron que el neoliberalismo de la Escuela de Chicago iba a producir un crecimiento que se traduciría en una abundancia económica que bendeciría a todo el mundo. Pero fue un acto de fue muy simplón y peligroso porque en Chile la salud, en gran parte, está entregada a la empresa privada. Los servicios de agua, electricidad... Las pensiones no son públicas, son en el fondo un sistema de ahorro individual. No hay un pilar de solidaridad. ¿Qué pasa con las personas que, durante años, no han podido ahorrar?

¿La educación también es privada?

La educación lo mismo. Al final todo es pagado, de alguna manera. Algo de progreso ha habido... En Chile años atrás todo era pagado. Después se hicieron reformas para que, por ejemplo, la gente sin dinero pudiera estudiar, quedando endeudada para el futuro. Los intereses eran muy altos, luego se bajaron, hace poco se amplió la educación gratuita a a algunas personas, las más pobres. Ha habido progresos, pero al final siguen siendo muchas cosas las que los chilenos tienen que pagar. Que en otros países las paga el Estado. 

¿Había rabia acumulada, y de ahí la violencia que se ha desatado?

Se ha notado una violencia impresionante por ambos lados. Por eso digo que es muy difícil saber las dimensiones que ha tenido esta explosión. Los datos son duros. El sistema neoliberal afecta a la educación y a todo. Pero hay cosas todavía más profundas, incluso, que tienen que ver con malestares significativos, con enojos que no se desahogan. Hubo una marcha de las mujeres y llamó la atención que los temas eran muy diversos, no solo el de la mujer. Estaba el tema indígena, el ecológico, el de los mayores (su salud y las pensiones). El estallido ha recogido todos estos temas. Han estallado todos los temas que implican sensación de injusticia y sufrimiento.

La violencia institucionalizada nos ha dejado imágenes que hacen pensar en la época de Pinochet.

Sí. Es claro que eso está ahí: hay actos de mucha violencia, incluso de tortura. De violación de Derechos Humanos. Pero es algo difícil de discernir porque, si tú expones a la policía a una confrontación de semanas, la policía va a atacar. Porque va a estar soportando insultos, piedras, bombas molotov y todo lo demás. Y muchas personas no tienen la cabeza fría para distinguir que hay cosas que no se pueden hacer, sobre todo cuando el ser humano está puesto al límite de sus posibilidades. La violencia ha sido mucha, pero podía haber sido más, por la masividad del fenómeno. Ha sido tremendo, como ha señalado un gran historiador, muy de izquierda, que ha dicho que esta explosión social no ha terminado en matanza, pero podría haberlo hecho. No han sido marchas episódicas, han sido semanas y semanas y no para. Mucha gente, actos de destrucción por todos lados... Con ese nivel de violencia, uno piensa que la represión podría haber sido todavía peor. Porque la policía tiene la misión de poner orden y eso le permite ejercer la violencia de un modo legal y conduce a la impunidad.

Encima, ha pillado a la Iglesia en horas bajísimas, con la autoridad moral por los suelos, como para poder mediar...

Es interesante la comparación con el año 1986, cuando la Iglesia, en plena dictadura, fue capaz de convocar, encabezada por el cardenal, a los principales partidos de la oposición para decidir la manera de llegar a un acuerdo nacional. Esos partidos se prestaron a aceptar las reglas de Pinochet para poder ganar a Pinochet. La autoridad eclesiástica, en ese caso, tenía una enorme carga. Era, efectivamente, una autoridad moral. Eso ahora no está, porque el catolicismo se ha reducido a lo sexual y no a lo social: el tema del aborto, de la píldora, de los preservativos... y se ha ganado la malquerencia de la sociedad. Porque, encima, predica moral sexual mientras abusa sexualmente... 

No es que se haya despreocupado, los obispos han sacado tres declaraciones... pero no han tenido relevancia. Un recuadro pequeño en los periódicos. Un documento de la Iglesia, en otros años, habría ocupado portadas. Ahora da lo mismo. A las cuestiones eclesiásticas, los medios no les dan importancia. Muchas otras iniciativas en las parroquias, de diálogo sobre lo que está pasando en Chile hoy día, iniciativas ecuménicas... tampoco aparecen en los periódicos, pero no por eso se puede decir que la Iglesia se haya desentendido del todo.

¿Hay esperanza de una solución pacífica?

El paso que han dado los políticos creo que hay que celebrarlo. Acordar un cambio de Constitución y generar un mecanismo para generar un plebiscito en abril del próximo año es decisivo. Eso no soluciona todo, pero sí lo destraba. El gobierno va a tener que avanzar por los dos carriles, el político y el económico. Pero de momento lo que está ocurriendo es muy positivo y un motivo de esperanza.

¿Las sacudidas sociales en Latinoamérica, cada una en su contexto, tienen rasgos en común?

No lo sé, es complejo. Lo que puede estar facilitando la simultaneidad son los medios que tenemos para saber los unos de los otros. Por las redes sociales se contagia la movilización. Eso puede ser un factor que haga que en principio se parezcan unos estallidos a los otros. Y eso tendríamos que cruzarlo con la situación de la economía internacional, de capitalismo desatado. Un sistema mundial que pone a todas las personas, en última instancia, en una situación de competencia. Y esa competencia es el primer factor de conflicto.

"El capitalismo desatado pone a todas las personas en una situación de competencia"

Lo que el Papa llama el "capitalismo que mata".

Exactamente. El capitalismo, nos guste o no, nos pone en situaciones conflictivas: hay que ganarle a alguien. En todos los contextos. La universidad, por ejemplo, te pone en situación de tener que ganar un puesto en un ranking. Todo es ganar, competir. Eso está en todos los órdenes de las personas, el capitalismo nos hace enemigos más que personas. El cristianismo, más que nunca, tiene algo que decir, porque el cristianismo cuida del prójimo. Estos dos asuntos, éste y la facilidad para comunicarnos, pueden estar influyendo en América Latina. Dentro de ella, la desinformación: hay por ahí mucha mentira en curso. Nos rodean las fake news y, ¿a quién creer?