Ignacio Puente Olivera, sacerdote con hogar de Buenos aires, comparte con los lectores de Religión Digital su experiencia en el seminario y el impacto que significó en la arquidiócesis porteña la llegada del sucesor del cardenal Quarracino, Jorge Mario Bergoglio. Al principio, el seminario estaba bajo la dirección de un arzobispo más conservador, lo que generaba un ambiente estructurado y cerrado en el estudio, la disciplina y la oración. La llegada de Bergoglio como arzobispo de Buenos Aires, que él describe como un "cimbronazo", trajo cambios importantes en la formación sacerdotal. Un cuarto de siglo después, Ignacio reflexiona sobre la amistad que continúa y se fortalece en la oración y en la comunicación frecuente con el ahora papa Francisco, no obstante su retiro del ejercicio del ministerio sacerdotal.

Hola Nacho, gracias por regalarnos este espacio para Religión digital. Cuéntanos sobre tu vida y cómo conociste a monseñor Bergoglio.

Soy, Ignacio Puente Olivera soy el noveno hijo de Alfredo Puente y Rosa María Olivera, una familia que está conformada por 14 hijos: 10 hijos biológicos y cuatro adoptados que son hijos de un hermano de mamá que desapareció en el año 76, cuando el terrorismo de Estado fue implementado por los militares.

Mi familia está atravesada por la realidad religiosa del país, en parte porque mi abuelo, el papá de mi mamá, Jorge Olivera, quien después va a volver a aparecer porque es el origen de mi vínculo con Bergoglio. Era general, médico general del Ejército, un tipo nacional-católico, con una mirada similar a la que tenía Franco en la búsqueda de una defensa de una cierta cultura católica a partir del dominio del Estado y de la cultura. Un hombre muy formado.

Yo heredé de él la Suma teológica, su Suma contra los gentiles, o sea sus libros teológicos más importantes; era muy tomista.

Y, un hijo de él, Rafael Olivera, es el que en todo lo que fue la vorágine de la lucha armada de los años 70’s, asume la lucha armada en contra de lo que era la mirada nacional católica de su padre. Rafa lo hace también con una motivación religiosa si uno lee sus cartas y sus escritos: “Dar la vida por Jesús es dar la vida por los pobres. Jesús encarnan los pobres, por lo tanto, dar la vida por los pobres y su liberación era dar la vida por Jesús”, en la escuela de Camilo Torres y Carlos Mujica para hacerlo en versión argentina vinculado al peronismo. Así que eso enfrenta a padre e hijo.

Su hijo, que tenía 4 hijas, termina de desaparecer en la ciudad de Mendoza el 13 de julio de 1976. Ahí desaparece y deja a las cuatro chicas que vienen a vivir a mi casa. Nosotros en ese momento éramos siete y pasamos a ser once.

Mi tío Rafael Olivera trabajaba en Mendoza, más allá de la clandestinidad en la lucha armada, en la estructura de un sacerdote jesuita se llamaba José María “Macuca” Llorens[1] en el barrio San Martín. Y él desaparece en lo que se conoció después en un juicio como el operativo anti jesuítico, que es un operativo en el cual desaparecen todos los colaboradores del padre Llorens, entre ellos mis dos tíos.[2] En este momento, el provincial de los jesuitas es Bergoglio.

El inicio de la relación con Bergoglio se da en la parroquia San José de zona Flores, cuando Bergoglio era un estudiante del colegio secundario e iba a los grupos de Acción Católica. Yo ahí le pedí unas precisiones a mamá; mamá tiene 80 años, Bergoglio tiene 88 porque Bergoglio siempre decía que mamá iba y le tironeaba el pantalón. Se supone que era todavía cuando él no era ni siquiera seminarista. Él era de la Acción Católica en la iglesia de zona Flores y tenía desde ese momento un vínculo muy estrecho de consejero o de amigo o amistad con mi abuelo Jorge, el general.

¿A qué te refieres con “tironear el pantalón”?

“Tironear el pantalón”, significa justamente eso, los chiquillos para que les presten atención le tironean del pantalón a los grandes, para que los escuchen; es una manera de decir. Se supone que Bergoglio, en esa época era dirigente de la Acción Católica de la parroquia San José de Flores y mamá iba a misa y Bergoglio cuenta que cuando él iba de monaguillo ella iba y se subía al altar y lo tironeaba del pantalón o del alba que tendría como monaguillo, para que le diera bolilla. Bergoglio siempre se acuerda porque mamá se llama Rosa María y su abuela, con la que tenía una relación muy especial, se llamaba Rosa. Pero bueno, yo no sé cuánto hay de verdad en todo eso, por eso son cuentos…

Así que ahí se inicia la relación. Muy posteriormente cuando a Bergoglio lo nombran obispo auxiliar de Buenos Aires, mamá dice ay si, él es el padre Jorge, yo lo fui a visitar a Córdoba cuando estuvo que fue cuando después provincial se fue para Córdoba. O sea que había un vínculo bueno, obviamente muy, muy lejano después por la vida. Cada uno hizo su historia, pero cuando él viene de auxiliar ahí lo retoman un poco. Él viene de vicario de zona Flores, y ahí tienen un par de encuentros con él que después se ve reforzado en el momento en que mi abuelo entra en el proceso final de su vida y Bergoglio lo va a visitar bastante seguido hasta que muere. Así que mi vínculo con él nace de ese vínculo familiar con la estructura familiar de mi madre.

Pero bueno, yo soy hijo de esa familia, una familia muy religiosa, a su manera, a su forma. Te imaginarás que con 14 hijos después cada uno fue tomando su propio estilo y su propio y su propio modo de vivir la fe. Somos dos hermanos que somos sacerdotes. El hermano mayor que terminó entrando al seminario posterior a mí. De hecho, mi hermano entró al seminario, a pesar que es mayor, cuando yo ya estaba ordenado de cura. Y se ordenó ya cuando se había dejado, o sea no, no logramos coincidir como sacerdotes en el ejercicio del Ministerio.

Nací el 6 de abril de 1974, tengo 50 años. Vivimos por las circunstancias familiares en varios lugares del país, hasta que finalmente, vivimos en Capital Federal. Empecé a trabajar mucho en los grupos misioneros que iban a misionar a la provincia de Santiago del Estero, que ahora es la primada de la Argentina y una provincia muy pobre del país, sobre todo en la parte más rural. Ahí fui descubriendo un poco mi vocación.

Estaba en una época que era más estructurado y entré en el seminario en el año 96. En ese momento el arzobispo de Buenos Aires era monseñor Quarracino; y Bergoglio estaba en ese tiempo por ser nombrado obispo auxiliar, así que ahí empezamos yo a la iglesia de Quarracino, que era una iglesia más conservadora. Había estado con los sacerdotes del tercer mundo, pero había llevado a la iglesia argentina a ser una iglesia más temerosa, más conservadora que se atrincheró más en lo académico, donde lo importante era estudiar, ser buenos en el estudio, donde tener disciplina en la oración; o sea, yo viví un seminario todo el primer tiempo del seminario, un seminario muy cerrado, muy estructurado.

Sin embargo, el seminario, yo no lo viví con pesar; no obstante, los conflictos típicos del seminario y de todo internado. Pero era un seminario numeroso, llegamos a estar 120 seminaristas. Y, la verdad que fui feliz en el seminario con tiempo de mucha de mucha luz, la verdad y fue muy bueno y con muy buenos, superiores y muy buenos directores espirituales.

Bueno más o menos a mediados del seminario, muere Quarracino y Bergoglio es antes nombrado coadjutor y asume el arzobispo de Buenos Aires. Eso en el seminario tiene un impacto; al poco tiempo, como una especie de cimbronazo porque empiezan como a cambiar muchas cosas que eran vistas como esenciales y sumamente importantes. No es que se empiecen a relajar si no se les empieza a buscar el justo lugar. Cambian los rectores y muchos de los superiores del seminario. Y se le empieza a dar una impronta mucho más pastoral.

Es una época que al principio es vivida con mucha perplejidad porque implicó un movimiento grande, pero por otro lado fue un momento muy lindo, muy de fe, muy religioso, porque Bergoglio enseguida como que puso los puntos sobre las íes en relación a que puso el foco en lo que era importante, que era principalmente el vínculo con Jesús, y empezar como a aplicar los principios que él tenía sobre lo que nosotros posteriormente aprendimos mucho de la teología de la cultura.

La arquidiócesis de Buenos Aires es una arquidiócesis grande, con mucha vida con muchos estilos sacerdotales diferentes, con miradas diferentes sobre el sacerdocio. Que en la época del postconcilio tuvo como dos momentos muy marcados, tuvo un momento muy marcado que fue el momento más iconoclasta en el que se radicalizaron ciertas posturas conciliares muy contrarios a la pastoral popular, en contra de las imágenes y pelaron a las iglesias y era todo volver a la Biblia y a lo más como austero. Ahí surge la iglesia de Buenos Aires, del cual Bergoglio es un poco un poco hijo y un poco protagonista de esa transformación que hicieron grandes genios teólogos que hubo en la Argentina, como fueron desde Juan Carlos Scannone hasta lo que implicó Lucio Gera; lo que fue Rafael Adolfo Tello, otro grande, que fueron todo lo que fue la revalorización de la piedad popular y lo que se llamó la teología de la cultura, que ya no entraba con los parámetros de análisis más marxistas tan criticados por la derecha católica, sino que tenía que ver con una revalorización de la fe popular, que es la fe de muchos en nuestro pueblo que tiene que ver con las peregrinaciones, con tocar a los Santos con lo estético, pero con lo profundo.

De eso me acuerdo, estando en el Puente de una peregrinación a Luján, que es una gran manifestación de fe de un millón de personas. Pero van algunos borrachos, otros van drogados, otros cantando cumbia, es un desparramo; también está el que va rezando el Rosario catequizando a los gritos y el que llega borracho chupando vino los 70 km para llegar a los pies de la Virgen. Y pasa de madrugada, me acuerdo, una parejita con un bebé, y un seminarista dice, “qué barbaridad, qué inconsciencia, ¡cómo van a llevar esos chicos este frío de la noche!” Y Bergoglio lo estaba mirando y le dice, “como la Virgen María y San José yendo a Egipto con el niño”. Era una inconsciencia.

Bueno, él empieza a acomodar eso. Bueno, más allá de la condición en cómo vos estés más allá de tu situación, más allá de si sos homosexual o no sos homosexual, si sos una persona trans, si sos …, eso es el ser humano que busca a Dios. Y la Iglesia debe salir a acompañarte en esa búsqueda más que adoctrinarte y buscar tu certificado de buena conducta para poder ingresar. No. Es más, maravillarse, asombrarse en cómo nuestro pueblo se encuentra con Jesús y acompañar ese proceso.

Así que imagínate para nosotros en el seminario, justo terminando, habiendo venido de una iglesia mucho más estructuradita y más cerrada y más segura en lo doctrinal que nos planteaba Juan Pablo II, Benedicto XVI y acá Quarracino, a una iglesia en salida, es decir, bueno busquemos esta iglesia. Además, se empieza a hablar de la asamblea; y cómo hacemos en una asamblea; qué tenemos que discutir, ¿la doctrina? No, pero si la doctrina hay que cumplirla no, entonces bueno, no, no. Pero no se trata de discutir la doctrina, sino de cómo acompañamos a la gente, a su encuentro con Jesús.

Fue un tiempo de mucho desafío en ese mundo. Si a eso le sumamos el 2001 en la Argentina, el estallido social, lo que implicaron los movimientos sociales, la incorporación de los movimientos en la arena política. Y un Bergoglio que acompaña, acompaña, acompaña, acompaña, aparece, aparece. Acompaña a los curas que no podían estar en medio de los barrios o estaban mal, él iba en sus vacaciones. Los mandaba de vacaciones para él quedarse en la parroquia. ¿Viste? Era un personaje que a muchos les costaba como asumirlo, porque Bergoglio era un tipo que, ¿Qué sé yo?, que se tomaba en serio el Evangelio y su opción sacerdotal y su ser jesuita en serio. Por ejemplo, te voy a decir un ejemplo pavote, pero real hoy: Mientras muchos curas se están disputando, bueno que tienen derecho a su día libre, que tienen derecho a sus vacaciones, que tienen derecho a estar bien y van detrás de que aparezca alguna terapia alternativa que les de la felicidad que todavía no encuentran a veces en su opción o en su estado de vida, el tipo tenía una disciplina de vida que se acostaba a las 10:00 h de la noche a las 4:00 h de la mañana se levantaba, rezaba, atendía la agenda, por ahí te atendía a las 6:00 h de la mañana, rezaba misa. ¿Qué eran las vacaciones para Bergoglio? desajustar los cordones de los zapatos, jorobábamos, esas eran sus vacaciones.

Entonces, pasamos de tener un obispo o un cardenal como el cardenal Quarracino, que era un príncipe de la Iglesia que vivía en un Palacio a un tipo que no se tomaba vacaciones, pero iba a comer que no salía en lo mundano que vos lo veías viviendo en la curia, que era un departamentito atrás de la Catedral. Que se arreglaba con poco. Para colmo, era feliz, era profundo, te invitaba a la conversión y bueno, es un poco incómodo porque a veces la vida de él y su actitud de vida, denuncia nuestras propias falencias, porque si yo soy un tipo que está detrás de que me reconozcan, que tengo derecho a irme de vacaciones o a tener algunos reflejos mundanos como salir a comer a un muy buen restaurante donde es caro y tenés un arzobispo que es un tipo austero; y austero por su opción religiosa. Ojo, él nunca te criticaba, eh, pero, pero su actitud de vida de alguna manera te dejaba en evidencia. Así que bueno, fue como muy bueno.

Era un arzobispo que está muy cerca de los curas, a pesar de que muchos de los curas nos quejamos de que no, pero viendo los ejemplos posteriores que yo tuve con Poli y bueno, ahora con García Cuerva puedo decir que él tenía una capacidad que nadie la tuvo, porque, vos lo llamabas hoy a un teléfono que tenía, él te devolvía la llamada lo más rápido posible y ya fijabas una fecha para ir a verlo. Siempre que recurrías a él, te abría la puerta, o sea, tenía una capacidad de diálogo muy importante.

También tenía una capacidad de gobierno muy importante. Él cuando sabía que o creía que alguna actitud de los curas o alguna ideologización de los curas, bueno le pasa ahora como papa también, hacen daño más allá de que bueno es una opción, me preguntan por qué el papa es tan duro, a veces con los tradicionalistas y un montón de cosas y él, yo siempre pienso, bueno, porque él sabe el daño que hacen. En definitiva, él experimentó y sabe el dolor que provocan; Entonces, no es que sea duro, es que realmente es un hombre de gobierno y un hombre de gobierno a veces tiene que tomar decisiones que a veces se las puede juzgar como Hugo, qué duro que es o que es innecesario, pero, por otro lado, al saber el daño que provocan en la comunidad, en la gente, bueno salir a defender a su rebaño y con las consecuencias que eso puede tener.

Bueno, así que yo me ordené allí en el año 2003, aunque en el 2007 yo empiezo a hacerme un planteo de cómo ser cura en el mundo de hoy. La verdad que yo venía viviendo por distintas circunstancias que también ameritan otra entrevista. Me tocó acompañar el deterioro humano y de salud mental y psicoafectivo de muchos curas con los que compartí parroquia. Y, la verdad que me empecé a preguntar, bueno, ¿qué significaba ser cura en El Mundo de hoy?

Pregunta que se la hacía a él, o sea, yo pedía siempre entrevistas y él la verdad que me recibía y me tenía bastante paciencia porque lo discutía bastante con él. De que a mí me parecía que bueno que el sacerdocio como estaba planteado en una ciudad como Buenos Aires terminaba convirtiéndote en un funcionario de la Iglesia católica como institución, no como un ser sacramental de una presencia real de Jesús en medio de su pueblo, que terminaba cumpliendo con todo lo que te pedía el Ministerio, pero bueno, … y él no sé si intuitivamente o que, él siempre decía, mira, Nacho, ahí es un tiempo de abrir caminos, replantéate, buscá, buscá, buscá.

Al punto tal de que son un momento cuando yo ya empiezo a darme cuenta de que no iba por acá en lo formal, en un momento de cosas le digo, mira, me voy a ir a misionar a la diócesis de Bariloche, que es una zona más rural. Él me autoriza, me manda y todo, y ahora que conmigo me acompañó. Es cierto que él nunca tuvo una actitud invasora, impositiva; no es un obispo que te cargoseaba, que te llamaba o que te estaba encima, no. No es esa la actitud. Era un tipo que te acompañaba siempre y cuando vos le abrías la puerta para que para ser acompañado. Yo también me podría haber atrincherado en “ay no me llaman”; “estoy en crisis y no y nadie me llama”... Él no me iba a llamar si yo no lo llamaba antes. Así que nada.

Yo, justo cuando dejo el ministerio al poco tiempo me engancho, o sea, me pongo de novio con Mariana Mompó, que es mi actual mujer con la que después me voy a casar y todo. Y lo voy hablando mucho con él; y en eso él es un compañero. No tuve una salida del ejercicio del ministerio como algo muy rupturista en mi vida, o sea muy terminante. Realmente lo viví con el mismo traumatismo de un cambio de parroquia, digamos, de cambio de tarea pastoral. Después sí se me hizo más pesado el hecho de no poder ejercer el ministerio en términos de lo sacramental; pero en ese momento no lo viví así. Así que no lo viví con conflicto. Y mantuve mucho mi dirección espiritual que es la que vengo teniendo desde el año 96 con el mismo con José María Vallarino, que es un sacerdote de la arquidiócesis de Buenos Aires, y hablando con Bergoglio; con él hablaba todo ese proceso.

Cómo fue tu ejercicio del ministerio sacerdotal

Muy feliz. La verdad no tuve una crisis así, tipo de angustia, no para nada, nada. A mí me encantó ser cura, ejercer el ministerio, me encanta ser cura. Me siento privilegiado. Pasé por parroquias donde en lo humano fui muy exitoso, digamos, tenía grandes grupos juveniles, organizaba campamentos. No tuve un ejercicio del Ministerio ni tedioso ni nada. Tuve lindas parroquias, lindas comunidades. Con curas de todo tipo, a veces curas con graves problemas, pues también curas santos. Así que fui muy feliz en el ejercicio de mi ministerio.

Cuando decidiste el retiro del ministerio, ¿cómo lo tomó monseñor Bergoglio?

No se lo tomó a mal, fue más una reflexión en conjunto todo; cuyo inicio tenía que ver en que yo sentía que el sacerdocio como estaba planteado en Buenos Aires en ese momento, a mí en lo particular me iba a terminar enfermando, y si la gracia supone la naturaleza también debo escuchar mi naturaleza. Yo no le puedo pedir a la gracia que no escuche mi naturaleza; mi naturaleza me estaba diciendo que convertirme en un funcionario eclesial terminaba como como secándome por dentro, incluso en mi vínculo con Jesús.

Así que no sé, habría que preguntarle a él. Igual en algún momento, en mi proceso personal le he pedido perdón a él porque yo soy de los que piensa que cuando uno deja el ministerio, más allá que estoy convencido de que Dios me pidió que lo haga, que Jesús me pidió que lo haga, yo no puedo dejar de abrazar, acompañar y contener al que se siente decepcionado al que se siente herido, al que puso una expectativa de mí que yo defraudé. Digamos, la iglesia cuando me ordenó, confió en mí, confió en mi celibato, confió en que yo iba a poder ser célibe. Hay un acto de confianza muy grande que yo defraudo; entonces más allá de que yo no me arrepiento para nada y lo volvería a hacer, si me preguntan, digo, si yo volvería a nacer, me volvería a entrar al seminario, me volvería a ordenar y volvería a dejar. O sea no, no es que me arrepiento de algo, pero me parece que correspondía como, mira vos me ordenaste vos confiaste en esto y yo tomé otro rumbo y bueno, está buenísimo, pero corresponde que te pida perdón; y siempre se ríe cuando le voy con esos planteos, no me da mucha bola. Nunca pone él el acento en eso, pero, supongo que lo valorará, no sé.

Yo, después, en el año 2008 ya había dejado el ministerio. Entré a trabajar en el Ministerio de Desarrollo Social y después en la Sedronar, que es el organismo de lucha contra la droga, y creé todo un programa de acompañamiento y sostenimiento de los Centros barriales que después se llamaron los Hogares de Cristo, que fueron fundados por el padre José María di Paola, padre Charly Olivero y varios otros, que son un poco lo que son las llamadas pastorales villeras o de las periferias de Buenos Aires, que Bergoglio había alentado mucho. Así que yo ahí le pude dar desde el Estado una estructura más de política pública, entonces eso le permitía el sostenimiento para que ellos puedan llevar adelante más allá de una tarea pastoral, una tarea social de restitución de derechos, más vinculado a una obligación del Estado. Lograr esa combinación dio sustentabilidad económica a los hogares.

Al poco tiempo en el 2013, tomé la decisión definitiva de dejar el ministerio como lo entendía y un día me encuentro con un cura, y le digo, “¿Cómo está Bergoglio?” Me dice, “no está, se está yendo porque ya está por cumplir los 75 años. Está un poco gruñón, -me dice. Para mí está cansado con ganas de jubilarse”.

Bueno, entonces dije voy a llamarle; lo llamé y me dijo, “ay mirá, a qué hora te puedo atender… yo puedo muy temprano; vente bien temprano, vente como a las 6:00 h de la mañana”, así que me fui temprano a la curia. Él bajó a abrirme, y ahí tuvimos una charla en la que, entre otras cosas, yo le pedí la dispensa, pero también le planteaba un poco como yo quería vivir mi vida, que tenía que ver con lograr la doble sacramentalidad, el sacerdocio y mi vida matrimonial, y yo iba a intentar vivir mi sacerdocio de la mejor manera posible; que no planteaba ningún acto de rebeldía ni de que me iba a poner a confesar en la Plaza de Mayo ni me iba a poner a celebrar misa; pero qué bueno que el sacerdocio es mucho más que el ejercicio de los sacramentos que tenía que ver con algo que había, que Jesús había impreso en mi corazón, en mi ser y que yo no podía ser santo si no era sacerdote, por lo tanto, iba a seguir siendo sacerdote y a la vez, después del sacramento del matrimonio, si Dios quería, también a través de mi matrimonio.

Tuvimos una charla larguísima larga, muy buena. Yo creo que fue la única charla que yo tuve con él, en la que él habló mucho también de él. Hablamos mucho. Después, me agradeció, me dijo que hacía mucho que no tenía una charla tan sacerdotal como esa. Porque yo la planteé, a pesar de que estaba pidiendo la dispensa, desde cómo yo vivía en mi ministerio.

Eso fue un miércoles. Lo que fue importante es que lo vi el miércoles y el domingo siguiente renuncia a Benedicto XVI. Un mes después de esa conversación, a él lo hacen papa, así que imagínate las cosas de Dios, ¿no?... Es bastante impresionante.

¿Cómo ha sido tu relación con Bergoglio luego de tu salida del ministerio?

Bueno yo. Me caso con Maru en el 2013 por civil, cuando después me dan la dispensa, bueno por un problema que hubo ahí con el obispo, con Poli, que no me daba demasiada bola, bueno y que él lo llamó, lo hablo con Bergoglio y él me lo destraba directamente. Después me caso por la Iglesia en el 2015 y en el 2016 nace Matilda, que es mi primera hija que tiene ahora. 8 años después, en el 20 nace no. En el 16 nació en Matilda, en el 18 nació Catalina. Que tiene 6 años, está por cumplir 7. Después nació María del Pilar, que tiene 4. Y después nació José Ignacio, que tiene 2, o sea tengo cuatro hijos. Así que bueno, esa es mi estructura familiar.

Como te decía. Yo ya desde el arranque la postura que hablé con Bergoglio en ese momento. En esa conversación tenía que ver con seguir viviendo mi ministerio en esta nueva realidad buscando caminos. Él me habló mucho de buscar caminos y animar también a equivocarse; no hacer cosas locuras ni cosas que estén en contra de lo que la iglesia enseña. No poner a los obispos en una situación en el que me tengan que limitar mi accionar. Entonces yo tampoco tuve nunca esa esa necesidad o esa rebeldía, sino más bien, creo que antes de que llegue el celibato opcional hay todo un camino que recorrer que nos corresponde a nosotros y que todavía no estamos recorriendo, cómo deberíamos hacerlo. Es un poco lo que creo.

Así que bueno, cuando a Bergoglio lo hacen papa, ya había empezado a trabajar la dispensa. Bueno, todo como lo pide el obispo local. Todo eso se fue para atrás y tuve que volver a trabajarlo con Poli, pero no me dio tanta bola, así que eso quedó en stand-by; yo le había planteado a Bergoglio que me quería casar lo antes posible. Así que en septiembre de 2013 me caso por civil y me voy a hacer un recorrido por las capitales de Europa con mi mujer con Maru, tipo mochilero de viaje; así terminamos en Roma. Estando allí, la verdad es que no sabía, no quería comprometerlo, tampoco a él, recibir a un cura que había dejado el ministerio y que se acababa de casar. ¿Yo no, no quería ponerlo en una situación incómoda, no sabía cómo él estaba dentro del Vaticano; que la curia romana que qué van a decir de él? La verdad, no quería generar ningún escándalo. Por otro lado, quería verlo. Me fui el miércoles; me acuerdo que llovía a cántaros; se mojó todo y estuvo con una actitud súper, como paternal. Yo creo que él me vio; nunca me lo confirmó, pero tengo la sensación de que él me vio. Y el jueves, yo me iba el sábado, el jueves a la noche le mando un mail a quién era su secretario, a Pedacchio, que era un compañero mío del seminario, me dio su mail, le escribí… bueno, que estaba ahí en Roma, que me estaba yendo, que lo había visto el miércoles, pero que bueno, que si él quería que pudiera participar en la misa de Santa Marta.

Me fui a hacer una recorrida y cuando volví habíamos alquilado este un departamentito muy a las afueras de Roma cuando volví allí me encuentro con un mail de él que me dice, venite mañana sábado a la mañana antes de volverme, a las 7:00 h de la mañana, en Santa Marta, a la misa. Así que me fui a la misa. Todo fue muy divertido, todo lo que fue la previa y tratar de encontrar el lugar. Maru no fue, fui yo solo.

Una iglesia normal, una capilla, yo me senté medio atrás; bastante atrás, no quería, tampoco en la misma línea; quería nada más participar de la misa, así que estuve en la misa. Cuando terminó la misa yo me quedé rezando ahí y estaba con los ojos cerrados rezando y cuando abrí los ojos, en ese momento veo que lo tengo sentado al lado, rezando ahí. Así que te imaginarás, me quedé petrificado, pero él se rio, se paró y se fue y se puso a saludar afuera a todos los que salían. Así que yo me quedé ahí esperando. Y cuando lo saludo me dice hola Nacho, ¿qué hacés? ¿Cómo estás? Y le digo, mirá, la verdad que no sabía si venir porque no te quería comprometer y me dice, no seas tonto, me dice, a mí me encanta recibirlos; me hace mucho bien, así que siempre que vengas a Roma pasa a visitarme.

Bueno lo abracé, él me abrazó, y cuando me iba, me dijo vos que te quedás como al desayuno, yo le dije no, no me voy, me voy y me fui. Porque fue no sé, como la culminación de esta conversación que habíamos tenido en febrero de ese año. No sé, no me daba como manosear eso; así que me fui y no aprovecharme de eso.

Y ahí empecé a retomar el diálogo con él vía mail, con él tengo una amistad, sí, una amistad asimétrica. No me consulta nada, digamos, en general solo escribo, me contesta. Cuando no quiere hablar de un tema que le escribo, no me contesta o no me contesta sobre eso. Pero la verdad, tiene una generosidad y una capacidad; siempre digo, si él tiene una capacidad de contestarme a mí, que no tengo que exagerar ningún estado de humildad, pero yo no soy nadie, no tengo, no modifico nada la realidad mundial. Sin embargo, él es un tipo que ha sido muy generoso conmigo. En su tiempo en sus cartas, en lo que me dice lo que yo le contesto y en lo que me escribe en lo que me aconseja. La verdad que no sé cuántas cartas tendré, pero tendré más de 15 cartas con él o más que eso, 20 cartas, no sé. Seguro más de 2 por año. Así que nada, en general un poco le cuento lo que yo voy viviendo y él me contesta.

Después lo volví a ver. Bueno, le escribí cuando volví por el tema de la dispensa, él me dispensa enseguida y ahí me pude casar por la por la Iglesia. Después vienen ya los hijos. La verdad que como era que no, que ha sido como como muy generoso y yo siempre el planteo que le he hecho a él, incluso en términos laborales, más que buscar algo que me dé un medio de vida, tiene que ser algo que me genere el poder vivir esta doble sacramentalidad. Y la verdad que él en lo que ha podido ayudarme me ha ayudado, así que no tengo nada de qué quejarme. No sé si será como el amigo del Evangelio, que es porque lo hincho, o porque es genuino; eso ya queda en la conciencia de él; pero sí, es un tipo que se preocupa, que se ocupa de nosotros, qué sé yo, sus conocidos, amigos la vida, digamos, no nos abandona por los cargos que recibe.

Fuiste ordenado diácono y presbítero por el arzobispo Bergoglio, ¿qué recuerdo tienes de esas celebraciones?

La verdad, uno no toma conciencia en ese momento que el futuro papa te está ordenando sacerdote. Pero yo creo que la anécdota o lo más importante, más allá de que no deja de ser importante que el que hoy es papa te haya ordenado sacerdote, es que yo creo que él en mi primera misa, no fue él, pero el sacerdote me predicó en la primera misa, me dijo “ser cura para los que no tienen cura” y de que yo dejé el ministerio; estoy muy en eso, trabajando mucho en eso. No en los lugares que alcanza la iglesia, sino más bien en los lugares donde la iglesia llega muy periféricamente; entonces, hay mucha gente, por su situación de vida porque está en una situación irregular porque ha optado en la vida por algo equivocado, ha cometido errores, los presos, los adictos, los que están por fuera del radio del mundo competitivo de hoy individualista. Esas personas también necesitan cura y necesitan alguien que les hable de Jesús, que los acompañe en los procesos de fe y bueno, yo siento que él alienta eso; me ha alentado mucho; me ha acompañado.

Me acuerdo que cuando volví a Buenos Aires, algún personaje de estos eclesiales me dijo, ay, no puedes publicar tu foto con Francisco, no ves que él es el Papa y vos sos un tipo que está en una situación irregular. No, no podés. Sin embargo, Francisco sabía perfectamente que esa foto estaba ahí, no le importó ser amigo ni acompañar los procesos de vida de quien la ley o la normativa lo ponían en una situación irregular, e incluso hablar de Dios con él y compartir la fe. O sea, cuánto tiene para enseñarnos a cómo ser cura: El acercarse a una persona que está en una situación irregular y no solamente como quien va a enseñar y va a pontificar si no va a compartir la fe en una ida y vuelta. Lleva a que él reconozca que Dios también está en vos. Y vos también tenés algo que decir en ese vínculo con Dios, por eso me parece que él ha tenido gestos y actitudes muy valiosas con respecto a eso. Así que si es un regalo que Jesús me hizo a mí en particular y supongo que a él también.

¿El obispo Bergoglio, cambió con su elección como obispo de Roma?

Él vino después de Quarracino, quien después de haber estado en la teología de la liberación, en los Sacerdotes por el tercer mundo o coqueteando un poco ahí, se había vuelto un conservador muy cerrado, muy cuadrado y muy príncipe; no lo digo con la intencionalidad de juzgarlo porque yo creo que a conciencia era un santo, también a su modo, pero, nada que ver, una iglesia antítesis de lo que fue Bergoglio después ¿no?

Bergoglio en Buenos Aires fue un hombre de gobierno yo puedo decir que hizo, antes que venga él, Quarracino había hecho de la diócesis como cuatro diócesis separadas en cada vicaría, pues él unificó. Unificó porque él era el que estaba detrás de los curas, atendiéndolos, acompañándolos, haciéndose cargo de muchas veces de las falencias nuestras; sin renunciar a proponer cosas que a veces nosotros no entendíamos. Así que, nos tuvo paciencia, nos tenía paciencia. Fue un buen arzobispo, es un hombre de gobierno.

Él o sea él cuando tiene claro algo, él lo lleva para adelante y a veces se puede decir que muchos que están muy instalados en su manera de pensar o en su manera, bueno, eso les choca, porque él avanza. Creo que marcó una diferencia; yo creo que, acompañando un proceso que se daba mundial, alguna vez lo he hablado incluso con él, yo creo que el pontificado de Juan Pablo II y de Benedicto XVI, culmina un proceso de diálogo entre la iglesia y la teología con el mundo en el cual la urgencia era mostrar la racionalidad de la fe: que era razonable creer; -buscaba demostrar que- no era contrario a la razón ni un proceso oscurantista; esto venía a contestar y a defenderse de un iluminismo agresivo con los procesos de fe, pero, para nosotros fue un tiro en el pie porque nos ideologizó porque nos convirtió en una estructura de pensamiento donde lo importante era definir el dos más dos es cuatro y no el contemplar y acompañar los procesos del paso de Dios en la vida de nuestro pueblo, de nuestra gente.

Recuerdo alguna vez –escucharle- decir, mira dos más dos es cuatro, pero no me sirve para nada. Y si esta verdad absoluta que vos me estás demostrando desde la teología no cambia y no me aporta felicidad y plenitud en mi vida. ¿De qué me sirve? o sea, lo que salva al hombre es Jesús de Nazaret, no una doctrina; y bueno, eso a quién está acomodado en lo doctrinal, en la definición dogmática, desacomoda.

Bergoglio, al querer cambiar esto y poner el hincapié en acompañar los procesos de fe de nuestro pueblo, acompañar la piedad popular, acompañar a la gente,  ser facilitadores, hospital de campaña y todo eso que después el desplegó en su pontificado y bueno, a muchos curas no les gustaba porque los desinstalaba. Decía, ¿el problema son los divorciados vueltos a casar? no. No importa si estás divorciado o vuelto a casar, ¿buscás a Dios o no buscás a Dios?, después veremos qué hacemos.

Bueno, eso es bastante incómodo para muchos, pero lo tenía claro y él tenía claro de que tenía que producir un cambio en la pastoral; qué significa una iglesia que se ponga a caminar con la gente en el encuentro con Jesús. Yo creo que en Buenos Aires no lo logramos. Que creo que es un poco la tristeza, la sensación de tristeza que es muy evangélica, ¿no?, pensar en la tristeza de Jesús al llegar a Jerusalén. Cuando Bergoglio pensaba que se jubilaba, no sabía si realmente había logrado marcar algo o transmitir algo.

Y cuando él es papa, primero, yo creo que más allá de que muchos lo acusan de todo eso, yo creo que él realmente se sabe conducido por el Espíritu Santo y sabe que Dios es el que está detrás de todo esto y con una misión concreta que tiene que ver con esto de volver a centralizar a la iglesia en Jesús y en que la iglesia existe para que Jesús sea transmitido y conocido a lo largo de la historia, no para una definición dogmática; o sea, no se va a oponer a ninguna definición dogmática, nunca vas a ver a Bergoglio diciendo que lo que está mal está bien. Lo que te va a decir es que hacer lo que está bien no te va a salvar, lo que te va a salvar es el vínculo con Jesús. Entonces ahí hay una diferencia.

Creo que también el pontificado de él tiene joyas: la última, lo del corazón, es impresionante. Bueno, yo conocí a Diego Fares SJ, que es un poco el autor de esa carta, y bueno, él tiene hijos predilectos: Diego Fares era uno, Ángel Rossi el de Córdoba era otro, todos ellos tipos muy enamorados de Jesús y entonces ahí vos vas descubriendo en ellos, qué era lo que Bergoglio los marcaba: no tanto definiciones, sino Jesús, la persona de Jesús.

Así que yo creo que en su pontificado cambió; él sigue siendo él, pero papa; qué sé yo, no sé; conmigo no cambió. Pero bueno, la distancia, ya hace un montón que no lo veo. Creo que la última vez que lo vi fue en el 2015.

Sí me parece que él, más allá de que considero que todo lo que hace lo hace desde una mirada profundamente evangélica y un vínculo profundo de Jesús, no titubea cuando él tiene que tomar una decisión, que aparentemente es dura, como el cierre del Sodalicio o qué sé yo. Que es dura, pero que él tiene plena conciencia del daño que hace ese tipo de estructuras y que no tiene que ver simplemente con una opción personal, de una manera de rezar; sino que tiene una manera de ser iglesia, que tiene que ver con no desfigurar el rostro de la misericordia del Padre ni la presencia de Jesús en el transcurso de nuestra vida. No es solamente una cuestión de si usas sotana o no usas sotana. Yo creo que la edad lo sensibilizó más y lo hace tomar medidas a veces pareciera como más fuertes, pero que tienen que ver con esa profunda sensibilidad de ver el daño que le producen al Corazón de Jesús esas estructuras. Que son estructuras de muerte en el fondo porque desfiguran en el rostro de Jesús.

¿Cuáles fueron tus emociones en los dos Cónclaves en los que participó Jorge Mario Bergoglio?

En los cónclaves, en ninguno de los dos en que participó pensé que iba a salir él; la verdad que menos en el segundo en el que salió porque era grande y en la charla que yo había tenido con él, Él hablaba más de su jubilación que ser papa, o sea no, no, la verdad que no, no lo pensé, me sorprendió.

No sé, fue como en esos momentos en los cuales, me acuerdo perfecto como fue en dónde estaba todo; en el primero, en el que salió Benedicto, yo estaba todavía estaba en el ministerio. Y para mí fue como una desazón, porque además Benedicto se llamaba, o sea, no por él, que después resultó ser un santo para mí, Benedicto XVI; sino porque me parecía como la estética y todo como que no le decía nada al mundo, o sea como que nos habíamos quedado en una discusión que el mundo ya había superado: La discusión entre fe y razón o el esplendor de la verdad. Bueno, buenísimo, pero no es esa la discusión que está dando el mundo hoy. O sea que no. No sé, me parecía como como que la iglesia había optado atrincherarse frente al miedo de lo que le planteaba el mundo y me dio como tristeza.

Cuando salió él, bueno fue todo lo contrario; fue como decir, wow, qué audaz. Porque conociéndolo, él es un hombre de gobierno, o sea, es un tipo que sabe e iba realmente a hacer los cambios que de hecho está haciendo; cambios que no son menores y que la profundidad de los mismos no los va a ver él, los va a ver el tiempo.

¿Cómo imaginaste que iba a ser su pontificado?, y ¿qué piensas al respecto ahora?

Yo no me prendí para nada en toda la histeria, ni de un lado ni del otro, ni de los que creían más o menos que iba a destruir la iglesia; ni de los más conservadores, ni de los que alaban la primavera y que parecía como que se imaginaban que al término del pontificado de Francisco iba a haber una mujer cardenal, o sea, nada, Francisco no es eso; no, va por ese lado; va por un tema de una conversión mucho más profunda y real y no de cambios estéticos que no hacen al fondo. O sea, podemos poner una mujer cardenal, o que nosotros -curas casados- podamos volver a ejercer el ministerio; pero si no cambiamos en lo profundo que es nuestra razón de ser, que es nuestro vínculo con Jesús y nuestra ser presente Jesús en el medio de la historia, nos vamos a quedar en el toma y daca de las peleas políticas y de tomar a la iglesia como una gran corporación empresarial en la cual las luchas de poder tienen que ver con imponer formas y no hacernos cargo de lo más profundo, que es transmitir a Jesús a lo largo de la historia. Yo creo que él no se comió el amague, ni de un lado ni del otro. Yo creo que muchísima gente puso sus expectativas en él, pero más vinculados a sus intereses personales y no a lo que la iglesia necesita en este momento.

¿Todavía, se pueden esperar cambios con relación a los curas casados?

Respecto a los sacerdotes casados, si en algún momento vamos a poder volver a ejercer el ministerio, yo te diría que si seguimos en este camino en el que estamos ahora va a pasar mucho tiempo y Francisco va a estar muerto para cuando sea eso.

Porque si la discusión es que necesitamos volver al ministerio, creo que no va por ahí y él no lo ve por ahí; o si nos ponemos a discutir si los curas que están ejerciendo el ministerio son todos homosexuales o son todos pedófilos o discutir cosas que no tienen nada que ver, no va.

Qué es lo que a mí me parece y se lo he dicho y él no me lo ha contestado, para ser totalmente sincero, tiene que ver con que yo creo que los curas que nos hemos casado y que tenemos la dispensa, no somos laicos. Ni reducidos ni elevados, no somos laicos. Somos curas porque el sacerdocio imprime carácter y ellos reconocen que nosotros somos curas. Si la santidad implica que yo lleve a la plenitud la persona que soy, no puedo ser santo sin ser cura. Por lo tanto, la iglesia no puede pedirme a mí que no sea cura, puede pedirme que no ejerza el ministerio, pero no que no sea cura; además, soy un hombre casado, tengo el sacramento del matrimonio que también tengo que llevarlo a plenitud.

Por lo tanto, yo tengo que encontrar un lugar, un espacio dentro de la Iglesia donde yo pueda vivir esa doble sacramentalidad. Esa es la deuda que yo creo que él tiene con nosotros. Que él no ha logrado que ese espacio se dé en términos institucionales. Pero yo no lo culpo tanto a él, sino que nos responsabilizo mucho a nosotros. Porque cuando yo leo las cartas que le mandan grupos de sacerdotes casados, o escucho algunos curas o excuras que están por ahí discutiendo, los veo totalmente discutiendo eso, la superestructura: los lugares de poder, los espacios; no los veo viendo decir, bueno, mira, la realidad es que la discusión que tenemos que tener es cómo nosotros vivimos nuestro ministerio y nuestro ser casados en el mundo de hoy. ¿Cómo lo llevamos a la plenitud? ¿Cómo aportamos a la iglesia desde ese lugar? Cómo nosotros somos camino, o sea, somos presencia real de Cristo, porque es in persona Christi, en los lugares de trabajo en nuestra familia, con nuestros vecinos, con las personas que se nos acercan.

Entonces, me parece que si nosotros empezamos a demandar o a construir más que demandar, a construir ese espacio, tarde o temprano en algún momento van a decir “bueno no tiene ningún sentido no dejarlos ejercer el ministerio”, y eso se va a dar como una manzana que se cae.

Ahora si lo que yo quiero es una disputa estructural y reduzco lo del celibato sí o no, como usar sotana sí o no, o el misa en latín sí o no, o sea, si me quedo en esa cosa que no tiene nada que ver con la razón principal, por lo cual la iglesia existe, que es que Jesús se haga presente en la vida de nuestro pueblo y en nuestra vida personal, yo creo que no va a cambiar nunca eso, por lo menos con Francisco “ni por las tapas”; ni que se quede 20 años más; porque Francisco no va a hacer un movimiento que tenga que ver con una disputa de poder o con una disputa de cargos o más de estructural, ¿viste?, de ortodoxos o progresistas. No, no creo que haga eso, yo creo que lo va a hacer si realmente él dice “mirá, ché, en estos lugares tenemos curas casados que no ejercen el ministerio y necesitamos que lo ejerzan para poder hacer presente a Jesús en la eucaristía, más allá de que lo hacen presente en su persona…, bueno, entonces sí”.

Ahora, si es estructural, no lo va a cambiar y además yo quisiera que no lo cambie, pero bueno, esta es mi opinión personal, digamos, yo creo en el sacerdote casado, pero me parece que en los curas casados no todos, pero muchos están en cualquier cosa, o sea, están en una discusión que no es para nada evangélica. Y me da la sensación que Bergoglio, Francisco ve eso también.

Cómo influyó la Iglesia argentina en monseñor Bergoglio y viceversa

¿Bueno, cómo influyó la iglesia Argentina? Todo; pero más que la iglesia Argentina te voy a decir, la iglesia porteña también influyó muchísimo. Sobre todo lo que fue la teología de la cultura y el proceso cultural que se dio. Que, quien no está muy empapado en el tema, no lo entiende y confunde todo.

En la mayoría de América latina, la discusión tuvo que ver con la Teología de la liberación, muy de corte marxista; que tenía que ver con la aplicación del materialismo histórico en los procesos teológicos, y bueno, en la teología.

De ahí llegamos a barbaridades también, ¿no?, a lo que fue la reacción del postconcilio y no hubo un proceso ni de restauración ni de pelea entre lo nuevo y lo viejo, sino que hubo un proceso en el cual empezó una revalorización de muchas cosas que el Concilio incluso había puesto en entredicho, por ejemplo, con la teología de la cultura que revalorizó todo lo que es los santuarios, lo que significa la piedad popular que claro, uno lo dice así y no entiende mucho qué dice, pero la piedad popular o los santuarios o lo que implicaba todo esa religiosidad esconde una profundidad muy grande, sobre todo en algo que tiene que ver con el vínculo de Jesús, Dios, la Virgen con nuestro pueblo. Que va mucho más allá de la estructura; vos te encontrás una señora que se la pasó toda la vida, que tuvo dos maridos, 8 hijos y tiene un altarcito en su casa que le prende una velita que le reza a la Virgen, que camina a Luján, que habla, que reza. Qué sé yo. Si vos vas con el librito de moral o del catecismo, esa mujer se tiene que dar al infierno. Ahora tiene una fe mucho más profunda que la de uno.

Entonces te empieza a poner en entredicho al racionalismo occidental, o sea, la iglesia se enfermó de occidentalismo. O sea, si vos reducís el mundo al Occidente europeo y a la discusión de Occidente no europeo, donde la Europa iluminista positivista empieza a mirar a los procesos de fe como fideístas como salto al vacío como como procesos precientíficos; toda la iglesia se pone a tratar de responderle y entonces si esto está bien o esto está mal y sacamos la teología tomista y armamos todo un entramado de cosas, y de cultos y demás y…, por otro lado, la gente que se encuentra con Jesús, que va, que viene, que intenta, que va a misa, que no va a misa, que va teniendo un proceso cultural, que por ahí no pisó una iglesia nunca, pero viste, frente a la muerte o frente a una situación, recurre a los sacramentos; o está en medio de la droga y tirado duerme en la calle, pero se va caminando a Luján, 70 km. Y no termina si no la vio a la Virgen y le decís, bueno, ahí hay un algo que es mucho más importante y que hace mucho más a nuestro ser iglesia que cada discusión, en la Sorbona, en Salamanca no sé, qué discutan. Jesús va por otro lado, va por sobre eso.

Y yo creo que Francisco se da cuenta de eso y por eso es que elige los cardenales que elige y por eso quiere poner a la iglesia en otra sintonía que tiene que ver con algo mucho más estructural, no sólo con lo formal. Lo estructural que nos hace ser iglesia, que es que Jesús nos salva y que Jesús está en medio de nuestro pueblo; que Jesús encarna nuestra realidad; que nos muestra un camino de salvación. No es todo lo otro, es ésto.

Por eso estoy convencidísimo que Bergoglio impacta a la iglesia Argentina y la iglesia bonaerense de una manera tremenda.

En Buenos Aires, si vos vas al santuario de San Cayetano el 7 de agosto, es un mundo de gente. ¡De dónde salen a rezarle a san Cayetano que ni en ni en Italia tienen la piedad que tiene acá la Virgen desatanudos, la Virgen de Luján! Hay un montón de manifestaciones y si vas al Señor del milagro en Salta hay esas grandes manifestaciones; bueno, ni te digo Latinoamérica, lo que implica la Virgen de Guadalupe, bueno…, éso algo nos dice Dios y algo de santo tiene y por eso es que él no es que se pelea con las estructuras, ni morales ni nada, simplemente dice, bueno está bien bárbaro, pero eso no es lo que te salva. Lo que te salva es el vínculo con Jesús. Y en eso, si es a para hablar de Jesús, hablamos con todos porque Jesús vino para todos y eso lo tiene grabado a fuego. Sí, claro que sí. Así que sí, creo que la iglesia Argentina y bonaerense impactó fuertemente en él.

Cuéntanos, cómo ha cambiado la sociedad argentina en los últimos años

Mira, la sociedad Argentina es una sociedad muy compleja. Muy difícil de que yo pueda agotar su análisis en un ratito.

Si vos me decís en términos políticos, lo último con lo de Milei, todo lo que eso implica y el impacto que eso tiene, me parece que la sociedad Argentina se vio atrapada en algo en lo que a nivel mundial Occidente se vio atrapado, que tiene que ver con un progresismo, que impuso  agenda. Que ya incluso académicamente, tiene una mirada muy vanguardista de que ellos son la sociedad iluminada, que porque son la sociedad iluminada, van a imponerle a la sociedad un criterio como fue la Argentina, por ejemplo, el hecho del aborto. En su momento, todas las encuestas decían que el 70%, 68% de los argentinos estaba en contra del aborto, pero en la ciudad de Buenos Aires, en los círculos académicos, en los medios, la estructura mediática, no. Entonces, bueno, ese progresismo muy encarnado por Alberto Fernández y que del cual nosotros hemos sido bastante aliados muchas veces porque en su restitución de derechos o a lo aquello con derechos implican los derechos sociales, entonces en eso hemos caminado mucho tiempo juntos.

Bueno, quisieron imponer incluso en un lenguaje hablar con la E, o sea, quisieron imponerse, y la sociedad se hartó. Y la sociedad Argentina se hartó de eso. Y se enojó y yo creo que el cambio que vino no tiene que ver solo con un cambio en términos económicos, sino también creo que hay un hartazgo social importante; lo mismo está pasando en Estados Unidos.

O sea, la gente común se hartó de Nueva York, se hartó en Washington y Nueva York, las élites, no solo demócratas, sino republicanas. Que hablando supuestamente en nombre de la gente, lo llevaba por caminos que la gente no lo estaba pidiendo, entonces se hartó ese progresismo decadente.

Que si vos querés para mí tiene un fuerte impulso en los 80 con Michael Foucault cuando tergiversa para Occidente la transmisión de la cultura que se daba en las instituciones. Se empieza a ver como adoctrinamiento como algo negativo; entonces Occidente empieza a mirar mal a Occidente. Porque si yo te educo en algo que creo, en mis valores, te estoy adoctrinando, por lo tanto eso está mal. Tengo que ver algo en conjunto, tenemos que descubrir el conocimiento y empieza todo un proceso en el cual se van como como desvirtuando o desvalorizando todos los procesos de conocimientos o transmisiones de la cultura.

¿Y entonces qué pasa? No se valora eso que Bergoglio valora, por ejemplo, la piedad popular. Entonces ahí todo ese tipo de cosas, terminan eclosionando porque la gente empieza a decir, bueno no, pará, yo soy valioso. Bueno, es lo que yo creo que Putin, Orbán o la gente del Oriente termina diciendo: Occidente está en decadencia y está suicidándose, pero no porque lo está invadiendo los musulmanes, sino porque no hay desprecio mayor para un occidental que la cultura occidental; no habla más con desprecio que de su propia cultura. Y es más importante hablar de los astros o las constelaciones o de la cultura budista o hinduista que de Jesús de Nazaret o de la Iglesia cristiana, católica o de la cultura, ni siquiera de la Iglesia, de la cultura cristiana, porque –considera que- eso es adoctrinamiento.

Argentina está en un momento bastante… vamos a ver qué pasa con Milei, vamos a ver; yo creo que este proceso también nos está deshumanizando mucho porque el progresismo, si bien había caído en un proceso de un progresismo bobo o de imposición, había revalorizado muchas cosas profundamente humanas y bueno, y eso quedó muy desdibujado. Hoy impera más el sálvese quien pueda que las estructuras comunitarias o los movimientos sociales que fueron propios de la post crisis del 2001, que es lo que vivió más Bergoglio. Yo creo que la sociedad de hoy es bastante distinta a la que dejó Francisco. En ese sentido. Pero bueno, es bastante más largo para desarrollar.

Francisco no ha visitado la Argentina en sus los 12 años de pontificado ¿A qué se debe la postergación del viaje?

Habría que preguntárselo a él. La verdad. Que qué sé yo. Somos recomplicados los argentinos, ¿eh? No, no son fáciles, él lo sabe. Yo creo que también es un acto de amor, no venir. Que muchos de nosotros nos cuesta ver. Pero tiene que ver con que desde que él asumió el pontificado, hay mucha gente acá política que la quiere usar, que lo usa; que usa el vínculo con él; él muchas veces se deja usar y en ese sentido, como pero no es sonso también debe percibir que la venida de él, un millón de personas en la calle, una gran manifestación puede generar un caos político, puede generar una situación…

Yo creo, a pesar de lo que digan muchos, que lo moviliza más el amor que el deber, porque si fuera por él, vendría. Vendría, porque además, viste,… yo creo que todos tenemos nuestra parte oscura, digamos en la parte oscura de Bergoglio, el poder le debe jugar y él sabe que si viene, el poder de él va a tener un peso y yo creo que él está huyendo a eso. ¿Entendés? O sea, al manoseo, qué sé yo; acá se hablaba cuando subió Milei que Bergoglio iba a venir a ser el jefe de la oposición, o sea, como que él iba a venir, poner un millón de gentes en la calle y generar una especie de revolución o de inestabilidad social. Él no se puede prestar a eso. Y yo creo que es consciente de eso y no creo para nada que sea un acto de desamor; todo lo contrario: creo que lo que lo moviliza a tomar una decisión tan dolorosa es justamente el profundo amor que tiene por la Argentina.

¿Cuáles serán los principales legados del papa Francisco?

Mira, no sé; aunque creo que el principal es haber devuelto el eje de la Iglesia, sacarlo de la discusión dogmática para volverlo a poner en Jesús de Nazaret. Si vos ves, todo su pontificado es un esfuerzo tremendo de volver a poner el eje de la existencia de la Iglesia católica en Jesús de Nazaret.

Alguna vez yo le dije a él una cosa, ya ni él se debe acordar, de que en el Evangelio Jesús promete la existencia de la Iglesia hasta el fin de los tiempos. Pero dice, “cuando venga el hijo del hombre encontrará fe sobre la iglesia”. O sea, que no unifica la existencia de la Iglesia y la existencia de la fe. La iglesia va a existir, pero, existirá fe sobre la iglesia, sobre la tierra. Entonces yo creo que es eso, volver a poner el eje en lo esencial de nuestra fe: que es la locura de amor de Jesús atravesando la historia.

Ese va a ser su legado, me parece. Así como Juan Pablo II y Benedicto XVI fueron los que culminaron la gran discusión teológica de demostrar que la fe no era incompatible con la razón y mostrar el esplendor de la verdad. Bueno, ¿cuál es esta verdad? Jesús; entonces ya de eso hay que volver a Jesús, ¿no? Y al vínculo personal con él.

¿Francisco pensará realmente en aprobar el celibato opcional para los presbíteros católicos?

No creo que le dé la vida, si me decís a mí, porque antes de que él pueda implementar el celibato opcional tendrían que darse un montón de cosas que nosotros no estamos haciendo. Así que… No,  no es tonto Francisco. No creo que dé un paso que va a generar tanto revuelo en la iglesia si nosotros no nos hemos logrado abrir camino evangélico sobre cuál es nuestro lugar y nuestro dentro de la de la estructura eclesial.

[1] https://www.youtube.com/watch?v=aAPJtPPy8S4

[2] https://explicitoonline.com/la-megacausa-abordara-el-operativo-antijesuita-contra-el-padre-macuca-llorens-y-los-militantes-del-barrio-san-martin/