"Hoy, querer olvidar España, querer olvidar a las culturas prehispánicas, es una una verdadera necedad" Ricardo Valenzuela: "El clericalismo es una bandera que tiene el Papa y que me parece que no está bien planteada"

Ricardo Valenzuela (Ciudad de México, 1965) es deán de la catedral primada de México y, sobre todo, un consumado especialista en Liturgia, formando en la Universidad San Anselmo de Roma. Como deán, defiende a capa y espada al magnífico templo catedralicio, "referencia" de México y de la mundialmente conocida Plaza del Zócalo: "La catedral es testigo de la historia de México y del México actual". Un templo, cuyo manteniemiento cuesta 25.000 dólares al mes, pero que no cobra entrada a los turistas: "Sería muy difícil que la gente en México quisiera pagar por entrar en una iglesia".

Crítico con la aplicación de la reforma litúrgica ("llevamos 50 años de eshibicionismo"), considera que "bajar la liturgia al pueblo me parece que fue el error más grave que cometió la Iglesia, porque vulgarizó la liturgia y dejó de encontrar a Dios en la liturgia".

Tampoco concuerda con el Papa Francisco, especialmente con su crítica constante al clericalismo. A su juicio, "el clericalismo es una bandera que tiene el Papa y que me parece que no está bien planteada". Eso sí, cree que Bergoglio "celebra bien y es muy obediente a la liturgia".

Además, cree que la petición del presidente del país, Antonio Manuel López Obrador, a España y al Papa, para que piedna perdón por la conquista-colonización "es un planteamiento ridículo, absurdo y, por demás, necio. Que quiere ganar desde ahí un populismo". Porque, "hoy, querer olvidar España, querer olvidar a las culturas prehispánicas, es una una verdadera necedad. Un absurdo permanente".

-Estamos en Ciudad de México con el deán de la catedral, Ricardo Valenzuela. ¿Cuántos años lleva en el cargo?

-Tres años y un mes.

-¿El Cabildo de la catedral de la Ciudad de México es muy numeroso?

-En este momento cuenta con 8 canónigos efectivos, 5 canónigos eméritos y dos canónigos honorarios.

-Siempre se mantiene así, ¿no cambia el número?

-En el pasado era un poco más. Este momento de pandemia también ha afectado las cosas. Digamos que el número de canónigos efectivos debería ser de doce. Hasta un total de 18 canónigos.

-Ser deán de la Catedral de México es tan importante como ser obispo o más que muchos obispos auxiliares o de diócesis pequeñas.

-Yo creo que la importancia está en el trabajo que cada uno desempeña. El trabajo que desempeñan los obispos es muy importante, pero me parece que un deanato tiene una importancia peculiar. Implica el cuidado de un inmueble y de la feligresía que asiste al mismo, también poder hacer una pastoral con los turistas. Por lo tanto, no digo que es más o menos; solo que es una importancia peculiar.

-Dependiendo también de la catedral de que se trate. Eres deán de la Catedral Primada, la Catedral de la Ciudad de México, una catedral muy importante.

-Así es; muy importante. Por supuesto que es un gran honor, una gran responsabilidad y estoy muy feliz de poder servir a la Iglesia de este modo.

-Una catedral extraordinaria, que visité contigo esta mañana y que tiene espacios, retablos, estancias y cuadros espectaculares, ¿verdad?

-Así es; 240 años de historia de construcción, más el tiempo previo y el actual. Hablamos de una catedral que tiene una gran historia. Testigo de la historia de México y del México actual, por supuesto. Que, naturalmente, representa el centro de la ciudad. En cualquier foto turística y en cualquier foto de promoción para la Ciudad de México, la catedral es la primera que aparece. Es un tema de referencia.

-Además, los dos poderes en el Zócalo: el poder eclesiástico y el civil, uno al lado del otro.

-El poder civil, sobre todo en sus dos instancias, el estatal y el federal. De modo que sí, en torno a la misma plaza, tres entidades peculiares y propias.

-¿Que destacarías de la Catedral? ¿El conjunto? ¿Te quedas con alguna pieza? La sacristía, por ejemplo, me encantó. Es una joyita…

-Todo. Creo que la Catedral en sí misma encierra historia, arte, cultura, fe, esperanza, misterio… Es un inmueble que tiene los elementos propios, evidentemente, de una iglesia, pero también refleja el genio artístico de los diferentes artistas y arquitectos que a lo largo de la historia han pasado por ella. Y no puedo dejar de destacar la importancia de un cabildo que, desde el 1535, ha estado siempre presente en el cuidado de la catedral. Hemos dejado de tener arzobispos, pero nunca hemos dejado de tener canónigos.

-¿Cuándo dejásteis de tener arzobispo?

-Cuando hubo los cambios y los traslados o las muertes de los obispos. Ese tiempo (dos, tres meses o años) la Arquidiócesis quedó sin obispo.

-¿Cuáles son tus funciones? ¿Qué hace un deán?

-Como deán, representar al Cabildo, coordinar al Cabildo, presidir al Cabildo. Presentar informes mensualmente del estatus de la Catedral, el andamiaje, pues, de las actividades y, por lo tanto, someter a la consideración del Cabildo los proyectos pastorales, económicos y diferentes proyectos que haya que realizar. Eso como deán. Y como rector, representar, desde el punto de vista eclesiástico y ante las autoridades federales y locales, la que es la necesidad, la realidad, la imagen de la Catedral, y al mismo tiempo poder mantener el inmueble en condiciones de conservación, de mantenimiento, de limpieza. Y sobre todo, y creo que lo más importante, cuidar el culto en la catedral, que no deje de haber celebraciones eucarísticas, la celebración de Laudes, la confesión, que es para lo que la catedral fue hecha.

-O sea, la catedral es tu parroquia.

-Exactamente.

-¿Y hay gente que va todos los días a la Catedral? ¿Tienes fieles asiduos?

-Hay una feligresía permanente para cada uno de los momentos. Podríamos hablar desde la gente que está para laudes hasta la gente que viene solo a la misa del obispo, o el domingo al mediodía. Entonces, cada horario y cada día tiene también su propia feligresía.

-¿Se acercan a ti o la catedral impone?

-Sí, por supuesto que se acercan; para pedir plática, algún consejo, algún apoyo… Inclusive, ahora que tuvimos la pandemia, que estuvimos en dificultades económicas, la gente se acercaba para poder apoyar económicamente.

-¿Cómo hicisteis durante la pandemia, cómo sobrevivisteis? Porque, evidentemente, no teníais ingresos.

-Exactamente. Durante la pandemia, dos familias nos dieron de comer durante año y medio. Por lo tanto, nosotros dábamos la lista para el mercado, y estas familias proveían. Especialmente una de ellas, semana con semana, surtía esta lista de necesidades.

-El mantenimiento de una catedral como como la vuestra tiene que ser muy costoso.

-Sí, pensamos, en números cerrados, que el gasto mensual de la catedral, incluyendo mantenimiento, pago de empleados y pago de impuestos es de 495 mil pesos.

-Eso, en dólares, ¿cuánto sería?

-Vendría siendo como 25 mil dólares al mes.

-Una cifra considerable. ¿El turismo es una constante en la Catedral?

-Hoy es una realidad muy interesante y muy importante. Tenemos, de acuerdo a los números que hemos estado revisando, sobre 2.500 visitas diarias. De las cuales, diría que 2.400 son turistas y 100 son feligreses que van a misa.

-¿Pagan por entrar en la Catedral, los turistas?

-En México no hay esa esa cultura todavía, y sería muy difícil que la gente en México quisiera pagar por entrar en una iglesia.

-¿No os planteáis, entonces, el hacer como están haciendo en casi todas las catedrales españolas?

-Me lo he planteado, pero es algo que no sería bien visto y terminaría siendo un fracaso.

-Aparte de los demás objetivos y ministerios que haces, las relaciones institucionales también será algo en lo que estás implicado. ¿Verdad?

-Exactamente, es como un carisma peculiar de la catedral recibir a muchos visitantes, también importantes o diplomáticos. Por lo tanto, tenemos visitas de embajadores, de vicepresidentes, de presidentes, de Primeros Ministros… y esto favorece también el estatus peculiar frente a los que son los visitantes distinguidos.

-En las grandes celebraciones, ¿viene el Presidente de la República o el alcalde?

-Actualmente, no. Tuvimos un momento en el que el Presidente de la República venía a misa los domingos. Los alcaldes, no. Generalmente, han manejado siempre una distancia oficial de la Iglesia por la razón de nuestras leyes, y cuando hemos tenido representación de alguna de las autoridades, o lo hacen con mucha discreción, o lo hacen bajo algún paradigma propio. Quiero decir, en el aniversario. Pero es muy difícil que quieran hacerlo de manera pública por toda la reprimenda política que tendrían.

-He visto que en la calle a algunas monjas con hábito. No he visto muchos curas con sotana o con clergyman.

-Tenemos que tener en cuenta que las leyes en México hasta 1983 prohibían el uso de las insignias religiosas en la calle. Había multa, incluso, por usar clergyman, sotana o hábito. Y esto, creo que generó en el clero una costumbre de no necesariamente usar las vestiduras eclesiásticas. Sin embargo, me parece que los últimos años se ha empezado a retomar esto, y sí empieza uno a ver más sacerdotes usando el hábito, o la sotana, o la camisa clerical.

-O sea, que vosotros practicáis eso de que 'el hábito no hace al monje'.

-Exactamente. Y la gente conoce y reconoce al padre de lejos. Entonces, eso es más divertido.

-¿Hay espacio para alguna pastoral social-caritativa, dentro de la Catedral o asociada a la Catedral?

-Por supuesto. Tenemos un centro de escucha para personas que tienen necesidad de hablar y de ahí se derivan actividades sociales, pastorales y caritativas peculiares. Gente que necesita dinero para poder comer, gente que necesita un recurso para ir al médico. Se canaliza a través del Centro de escucha.

Por otro lado, a través de la asociación civil, la 'Catedral Buena Noticia', tenemos una asistencia a asilos de ancianos, a orfanatos y a niños con dificultades que están en algunas casas de asistencia. Por lo tanto, en nuestra pequeñez también estamos pudiendo apoyar a otros que están en condiciones más invisibles.

-He visto que tenéis un andamiaje enorme por fuera. Y también, por dentro, que hay una grieta en la cúpula. ¿Es de ahora, viene de los terremotos, es de antes?

-Es un conjunto de situaciones, porque el terreno donde está la catedral es un terreno arcilloso, fangoso. Por lo tanto, muy inestable. A esto hay que añadirle que cada vez que se extrae agua del subsuelo, el subsuelo es como una esponja que se va aplastando y se va aplastando con hundimientos diferenciales, razón por la cual, la estructura que antaño tenía la Catedral, hoy tiene irregularidades en el subsuelo. Por lo tanto, el inmueble ha tenido que enfrentar, a lo largo de la historia, situaciones muy difíciles, aunado a los terremotos, que se dan con frecuencia en esta zona, el poder sostenerla y mantenerla en equilibrio. Y esto, ya desde hace 30 años ha sido como uno de los puntos de importancia especial, pero que también, por otro lado, requiere una una cantidad de dinero muy fuerte, y no siempre el Gobierno federal ha podido apoyar para ello. La Iglesia no tendría la capacidad de sostener todo el tema de mantenimiento. Por esto, ahora, los andamios que se ven forman parte de un proyecto de restauración que se está realizando por un recurso que se asignó a la Catedral en 2017, que llamamos 'Fonden', el Fondo de Desastres Naturales. Y el dinero no se había puesto en marcha, hasta apenas este mes de septiembre. Así que, ahora este recurso será para poder aminorar los daños que se verificaron con el sismo del 2017.

-¿De cuánto dinero estamos hablando?

-56 millones de pesos.

-¿Todo proveniente del Gobierno?

-Sí.

-¿Tenéis un plazo para las obras?

-De tres meses y medio. De modo que en diciembre tenemos que estar concluyendo la obra.

-Además de Deán de la catedral, eres liturgista, formado en San Anselmo.

-En San Anselmo, sí. Felizmente. Y durante mucho tiempo he sido maestro de ceremonias de la Arquidiócesis de México, pudiendo participar en cinco visitas papales aquí, en el país.

-¿Cinco visitas? Muchos papas, claro.

-Juan Pablo II, Benedicto XVI y Francisco.

-Y Juan Pablo II estaría…

-Tres veces. Estuvo cinco, pero yo estuve en tres.

-¿Cómo casar el misterio del rito con la cercanía pastoral a la gente?

-Yo creo que es muy fácil. La fórmula me parece muy sencilla. La gente busca a Dios. Busca hablar con Dios. La gente no busca al padre, busca en el padre a Dios. Entonces me parece que la liturgia y la acción sagrada conducen a Dios. Este es un tema del cual estoy megaconvencido, porque durante mucho tiempo se habló de bajar la liturgia al pueblo. Y ese me parece que fue el error más grave que cometió la Iglesia, porque vulgarizó la liturgia y dejó de encontrar a Dios en la liturgia.

Hoy tenemos que hacer casi un show como de payasos en el templo para que la gente regrese. Pero habrá que entender que el tema de la participación del pueblo no significa ni todos aplaudir, ni todos cantar, ni todos bailar, ni todos hacer lo mismo. La participación es entrar en el misterio de la Pasión, Muerte y Resurrección de Cristo, y hay algo que he reflexionado desde el punto de vista teológico. Cuando yo celebro la Eucaristía, actualizo la pasión la muerte y la resurrección. No me puedo gozar en la Pasión de Cristo. No me puedo gozar en la muerte de Cristo. Por ello que el hedonismo celebrativo que tanto está en boga del 'me gustó la misa, me gusta esa celebración', tiene que ver más bien con una cuestión de sentimiento y por qué no de sensibilidad que nos aleja del Misterio de la celebración. Yo no me puedo imaginar a Cristo gozando profundamente en la cruz, cuando está en el dolor y en el patíbulo.

Entonces, la fórmula es muy sencilla: Lo que celebramos en la liturgia es lo sagrado, y lo que tenemos que hacer es que la gente se encuentre con Dios. Y puede ser que el presbítero, o el obispo, sea el bloque o el límite para el encuentro con Dios, porque se encuentran con la parte material tangible y ya no dejamos a la gente acceder a Dios.

-Entonces, no eres partidario de las guitarras en misa, de las misas dialogadas…

-Sí, sí, de las guitarras sí. La Misa es dialogada en muchos momentos. Hay respuestas. Pero, ya, vanalizar la liturgia en un momento de hacer una homilía compartida, una catequesis litúrgica permanente...y ahora les voy a explicar qué es el Padre Nuestro, y explicar cada palabra… En ese sentido, ya estoy quitándole un poco el aspecto sagrado. Hay momentos para poder hacer eso. Esa catequesis, ¿no? Y creo que con esto hemos fallado mucho a nivel mundial.

-O sea, eres partidario de volver un poco a la liturgia del misterio, del decoro, de la buena celebración, del canto gregoriano… He visto que esta mañana en misa cantabais gregoriano

-Sí, soy partidario de esto, pero soy partidario del misterio. No quisiera autopresentarme como tradicionalista, porque normalmente esta parte quedaría enfocada en el Concilio Tridentino. Pensaba mucho en él en el modelo de las iglesias prerrománicas, donde el baldaquino, en el momento de la consagración se cerraba con cortinas para que el misterio quedara misterio. Hoy nos hemos puesto en la dimensión aquella de 'tomen y coman'; es decir, hay un exhibicionismo celebrativo que desdice mucho de lo que por mucho tiempo tuvimos. Es decir, tenemos 50 años de exhibicionismo frente a más de 1900 años de encuentro con el misterio. Entonces, yo creo que es momento de hacer un balanceo, sí, porque el daño ha sido muy grande.

-Entonces, tendríamos que revisar, a tu juicio, la liturgia. Revisar ese paso que dimos a la misa banquete, para volver a la misa sacrificio

-Es que la teología de la misa sacrificio es típica del del Concilio de Trento. La Eucaristía banquete formaba parte de la teología de la de la liturgia románica, por ejemplo. Algo que hace Concilio Vaticano II es eliminar todo aquello que Trento impulsó de un modo complejo y regresar a la simplicidad de la Iglesia Primitiva. Yo diría, regresar hasta esa época románica que prácticamente, aunque hubo modificaciones, no fue tan sustancial.

El tema del sacrificio, impuesto solo como sacrificio, que fue la teología tridentina, también nos dañó, porque dejamos de ver el misterio celebrado en repercusión humana. Y yo creo que hoy tenemos que poder hacer balance y generar una teología que pudiera entender lo que el hombre ofrece y lo que Dios da. Entonces ya hay un diálogo diferente en ese sentido. Lo que implica, por lo tanto un crecimiento de la comunidad, como lo teníamos en la antigüedad.

-¿El modelo litúrgico del Vaticano II estaría dentro de esa perspectiva? O habría que afinarlo un poco más

-Por supuesto que está ahí. Yo creo que no hemos leído el Vaticano II. Cuando alguien me dice 'es que el Vaticano prohibió el latín' yo les digo 'aquí están las llaves de mi coche, el que me diga dónde dice el Vaticano II que se prohíbe latín, ahí tiene mi coche'. Y, si analizamos la Sacrosanctum Concilium, en ninguna parte habla de eliminar el latín, en ninguna parte habla de eliminar el canto gregoriano. Da posibilidades al uso de la lengua vernácula, que me parece muy bien. Da posibilidad al uso de instrumentos musicales diversos, pero sigue teniendo el órgano como el el instrumento por excelencia.

Creo que hoy aún no ha habido una lectura realmente transversal del Concilio en cuanto a la reforma litúrgica. Y pasamos de inmediato en los años 70s a exageraciones, a inventos, a creaciones, que desdijeron mucho la teología del del Concilio.

-Algunos dirán que estás pretendiendo volver atrás, que eso son las tesisde los tradicionalistas, de los rigoristas. ¿En el Vaticano celebran bien? ¿En Roma, el Papa celebra bien?

-Sí, creo que el papa Francisco celebra bien. Creo que es un hombre muy obediente a la liturgia. Tuve la oportunidad de platicar mucho con monseñor Guido Marini que fue su maestro de ceremonias, y algo que él comentaba con alegría era que teníamos un papá obediente a la liturgia y al misterio. No veo a un Papa haciendo inventos celebrativos, como lo fue Juan Pablo II que, en su momento, recién hecho pontífice, se lanzó a hacer una serie de creaciones muy extrañas, que después le pidieron que las dejara de hacer. Por ejemplo, el hacer la ostensión de la hostia por todos lados fue invento suyo y esto echó a perder, de alguna manera, el concepto del misterio que se contempla y no que se exhibe. A lo mejor aquí, las palabras habrá que moderarlas bien.

-¿Cómo seguir manteniendo eso y aumentar la cercanía con el pueblo? Que los jóvenes, por ejemplo, conecten más con el misterio o sientan su proximidad.

-Es una pregunta muy buena y un poco difícil. Creo que la juventud de este momento no es una juventud de cercanía; es una juventud de un homo videns que no ve, de un homo videns que no observa. Un homo videns que solamente hace un scroll a su pantalla de vida, como en su celular, y se detiene solo en la imagen que le llama la atención. Creo que esto tiene hoy una repercusión psicológica muy especial en los jóvenes que, de ser posible, no se acercan mucho.

Me ha llamado la atención, sin embargo, el poder hablar con jóvenes que ya no quieren al padre hablando; quieren al padre haciendo lo que le toca hacer. Es decir, he tenido, en ese sentido, un par de afirmaciones muy concretas, tanto de un joven muy millennial como de una indígena que cuidaba a sus niños mientras platicábamos. En ambos casos, la frase prácticamente fue la misma: "Padre tú tienes que hacer lo que te toca hacer". Y lo que me toca hacer es presentar a Dios, hablar con Dios de los hombres y hablarle a los hombres de Dios, como dice la teología oriental.

-Pero, si te entiendo bien, habría una especie de imposibilidad cultural y casi genética de la gente joven por tocar el misterio, por acercarse a Dios

-Yo creo que, aunque es difícil decirlo con dos palabras, podrían estar accesibles al misterio, porque están muy accesibles a la imagen. Claro, el misterio no es imagen, por supuesto, pero poder saber que cada iglesia, que cada cura, que cada vez que hacemos lo que nosotros hacemos, para ellos en su teología y a lo mejor, en su concepción de la realidad, nosotros somos como una célula telefónica, como un hotspot, donde ellos pueden conectarse para encontrarse con Dios. Entonces, ya no hay la referencia de mi parroquia y de mi párroco, sino yo puedo andar por el mundo y me conecto en una iglesia y me conecto con otra y me encuentro con Dios. Entonces, aquí es donde yo diría nos toca a nosotros mandar la misma señal.

-¿En todas partes?

-En todas partes, porque cuando un padre celebra de un modo y otro celebra de otro, rompemos el hotspot. Rompemos la célula y entonces la gente ya no sabía qué está pasando. Creo que hoy, este homo videns necesita ver a la misma Iglesia actuando de un modo caritativo, por supuesto, proactivo, pero lo que nos toca es celebrar del mismo modo. No uniformemente, sino unitariamente.

-Y este joven videns, como dices, ¿es capaz de no ridiculizar, de no pensar que los capisayos eclesiásticos son de otra época, que las mitras son para carnaval?

-El hombre ha sido siempre teatral y, por lo tanto, la ridiculización forma parte de este homo videns desde siempre. Esto que ahora se comenta era lo que se celebraba afuera de la catedral de Notre Dame en el siglo XVI. Entonces, todas las fábulas aquellas, las canciones de tontos que se hacían en aquella época, era una ridiculización oficial fuera, en las narices de la Iglesia. Pero esto creo que lo hemos tenido desde el mismo momento de la crucifixión: si eres si eres Dios, sálvate a ti mismo.

Creo que el el rechazo del mundo a lo sagrado va a estar siempre. Y el homo videns buscará la manera también de, en estas imágenes, querer ridiculizarlo. Lo que yo creo, entonces, es que no tendríamos por qué hacernos, -a ver si lo digo bien- tan llorones: ¡Uh! Ya criticaron la mitra, hay que quitarla… Tú sigue usando la mitra, que se van a seguir burlando.

Es como si alguien me dijera que porque es ridículo usar ropa interior, ya no la voy a usar. Yo la voy a seguir usando, porque es un tema de higiene. Entonces, no entraría tanto a esa diatriba porque me parece que es perder mucho tiempo, ¿no?

-¿Qué opinas del Papa Francisco? ¿Qué te parece?

-Como él mismo dijo, es un hombre que llegó del extremo del mundo con una mentalidad diferente. Alguien que ha querido romper modelos que pudieran parecer antiguos. Me parece que es un latinoamericano muy bien hecho, por lo tanto con la genialidad de poder decir las cosas, que en algún momento pueden hacerle entrar en dificultades, porque no hay una precisión lingüística o temática o incluso dogmática. Alguien que se ha conectado bien con la gente, alguien que se ha desconectado de su clero por varias cuestiones que, yo he visto, es como distante. No digo repulsivo o rechazante, pero no es alguien que haya estado muy cercano a su clero.

-Pero, ¿al clero o al clericalismo?

-No; al clero. Al clericlismo, por supuesto, es una bandera que él tiene y que me parece que no está bien planteada.

-¿Por?

-Porque la palabra cleros no es lo que él está diciendo como clericalismo. Hoy entendemos como clericalismo aquella idea por la cual alguien se quiere montar en una especie de podium y no bajar de ese nicho de poder. Ahí entiendo bien lo que se está diciendo,  porque se ha clericalizo también la misma feligresía. Pero eso me parece que hoy tiene una dificultad, incluso temática, porque yo no hablaría de clericalismo en ese sentido, yo hablaría de agazaparse a ideas que me dan seguridad y por lo tanto a entornos que me dan una certeza, como lo podría ser un hábito, una mitra. Y eso eso ya no es clerialismo, eso ya tiene que ver con una autorreferencialidad. Como él mismo lo ha dicho. Si tuviéramos que hacer una tesis, habría mucho que contestar a la palabra cléricalismo. Incluso con las actitudes de varios profranciscanistas que están siendo, en ese sentido, más clericalistas que el mismo Francisco.

Hoy me ha dado oportunidad de estar pensando mucho en esto y puedo decir que ya el tema es insuficiente desde sí mismo. Creo que habría que cambiar el paradigma e incluso la palabra clericalismo ya me parece desgastada. No está bien puesta.

-Que no está bien aplicada, dices.

-No.

-Y sin embargo, se ha extendido la idea, al menos en España, de la existencia de una especie de casta clerical que por no renunciar a sus privilegios está poniendo trabas a la sinodalidad, a la iglesia en salida, al pueblo de Dios, a la Iglesia en comunión… ¿Cómo casar esas dos cosas?

-Claro, porque lo que se está perdiendo son las seguridades de la autorreferencia; eso es obvio, ¿no? Y son nichos de poder, intelectuales o conceptuale de un pertenecer a una casta. Bien dicho, pero eso no es la Iglesia. Solo que yo sí veo que, en algún momento dado, pareciera que el ataque permanente es al clero clericalista, y creo que hay que mediar porque hay sacerdotes y obispos muy entregados a la gente, a la pastoral. Y me ha tocado ver, también, en estos casos, que no ha habido una buena recepción del Santo Padre para estas personas. Por lo tanto, el Papa coloca el clericalismo en todos del mismo modo, y me parece que no está bien.

-Me referías estos días una anécdota tuya con el Papa, que no sé si se puede contar públicamente

-No sé si se puede contar públicamente, porque no sé cómo podría ser interpretada en el escenario, yo tendría ahí mucho cuidado. Pero, algún momento en el que la parte humana del celebrante hace que esté enfadado por el calor, por las circunstancias, por lo que pasa por los tiempos, y que llega pidiendo que se quite el canto. Que ya no se cante aquello, que ya no se haga esto, que se quiten tales y cuales signos… Yo ahí lo entendería perfecto, es un tema en el que de cualquiera de nosotros puede llegar muy enfadado, o muy de malas palabras a la celebración. Le puede pasar al Papa y a cualquiera. Pero esta parte de poderle decir que, antes de cualquier cuestión, era necesario hacer oración para no hacer el cambio repentino, me parece que es la fórmula grande que tenemos que emplear todos en todo momento.

-Eres partidario de que Ecclesia semper reformanda y, por lo tanto, la primavera y estas cosas que se hablan de la Iglesia a la que nos está llevando Francisco con el Sínodo, por ejemplo, sería bueno que fraguasen. ¿O es una tempestad que va a pasar y que es mejor que pase?

-El tema es muy interesante porque es una frase que ya empleaba el padre Salvador Marsili en el Concilio. Es un tema que proviene también de Odo Casel, y nos vamos a los liturgistas más clásicos, pero, si lo podemos analizar con detenimiento, es una frase que tiene el papa Gregorio VII, es una frase que entraña León Magno, y yo no sé por qué colgarle el milagro al Papa Francisco. Esta Iglesia semper reformanda la hemos tenido bien presentada ya antes de San Basilio. Hoy un poquito me enfada que todo el mundo quiere ver una sola figura y ha dejado de ver toda la tradición de la Iglesia. Si analizamos a San Basilio, es impresionante este tema de poder acceder al pueblo desde una actualización permanente de la caridad. No es invento del Papa Francisco.

-O sea, que los últimos Papas han sido, a tu juicio, todos reformistas en esa clave

-Reformantes, no reformistas. Es decir, capaces de poder ir actuando de acuerdo a la necesidad. Ya el mismo León XIII, con todo lo que le toca enfrentar. después Pio Nono… Todos los papás de esa época están viendo una iglesia que necesita un cambio, pero nunca olvidando la tradición.

Y entonces tenemos un cardo que es la tradición, desde el cual podemos ir actuando la reforma. Y hoy creo que hay una una relectura un poco anversa en el sentido de 'olvidemos la tradición para cambiarlo todo'. Pero nos quedamos sin nada. Sin cardo no podemos tener un punto de equilibrio, ni un eje que nos conduzca.

-Terminamos con una pregunta que no me resisto a plantearte sobre la polémica de la colonización que vuestro presidente ha lanzado, solicitando al Papa, a la Iglesia española y a sus monarcas que pidan perdón por la conquista. ¿Dónde te sitúas en esta polémica?

-Yo me sitúo en la parte de la lógica. Es decir, todos somos hijos de una historia e hijos de un momento que tiene sus aciertos y sus desaciertos. Yo creo que México no sería hoy México, el México actual, sin la colonización. Sin un legado histórico, cultural, religioso, artístico que se une a un legado previo también artístico, religioso, cultural, y que hace, a mi modo de ver, una simbiosis no sencilla y que fue dolorosa. La transición fue compleja. No hablábamos el mismo lenguaje, y no hablo del idioma. Hablamos de teogonías y de cosmogonías y, por lo tanto, creo que hubo torpeza en ambas partes a la hora de recibirse, pero poco a poco fuimos entrando a un mestizaje cultural. Hoy, querer olvidar España, querer olvidar a las culturas prehispánicas, es una una verdadera necedad. Un absurdo permanente.

Y yo creo que el planteamiento del presidente es un planteamiento ridículo, absurdo y por demás, necio. Que quiere ganar desde ahí un populismo, no olvidemos que durante mucho tiempo, y eso sí vale la pena mencionarlo, había como una especie de clasismo en México donde era muy claro 'el yo soy descendiente de españoles, o descendiente de franceses y tú eres un indio'… y esto era denigrante y ofensivo. Más aún, los pueblos originarios, por esta razón quisieron olvidar sus lenguas en algún momento, dejaron, en algunos casos, de usar sus propios atuendos, porque se sentían ridículos. Se sentían hechos de menos. Y yo creo que hubo un planteamiento muy violento desde el punto de vista de aquellos que no entendieron cuál era su origen.

México es la la unión de varias culturas. No se puede decir ni siquiera que es la colonización española. Hoy la Ciudad de México tiene 1500 culturas diferentes. Por lo tanto, éstas son provenientes tanto de Europa como de los pueblos originarios no solo de México, sino de Centroamérica. No olvidemos que los aztecas tenían predominio incluso en América Central, en combinación con los mayas. Hay vestigios de que los aztecas llegaron a la zona del Perú. Esto habla de que ya desde entonces teníamos un ir y venir de culturas y de encuentros y de desencuentros.

Por lo tanto, sí creo que a nuestro Presidente le falta historia. Le falta leer y le falta entender esto. Y si quieres tú entenderlo como una bandera para que la gente que está en pobreza, que está en dificultad, que tiene una provenencia también indígena, se una a él y reclame a los conquistadores que se llevaron el oro, me parece que es un planteamiento obsceno.

-Y, sin embargo, hay algunos eclesiásticos que también entraron por esa vía de la petición de perdón. El propio papa Francisco pidió perdón por la colonización.

-Pero, entonces, el Papa tendría que haber pedido perdón por el Sacro Romano Imperio. Muy sencillo. Es decir, le falta historia. Le falta conocimiento, también.

No creo que sea el tema de poderse unir a un loco que exige perdón y tenga que venir a pedir perdón. El Papa Juan Pablo II ya había pedido perdón a otros niveles y de manera mucho más clásica, en el sentido fino.

Entonces, si el Papa tuviera que pedir perdón, tendría que pedir perdón desde Alejandro VI y Sacro Romano Imperio, la unión con España, la unión con Francia en las Cruzadas… Es decir, mucho que tenemos que hacer. Entonces, yo no me metería en camisas de once varas, porque el Papa como representación de este poder también tiene mucho que rendir cuentas, ¿no? Y está en la misma silla de Pedro entonces.

-Muchísimas gracias

-Gracias a ti. Y perdón, si, de pronto, soy intenso.

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