Pablo Martin: "Una parte de la jerarquía sigue pensando que esto es un paréntesis" José Francisco Serrano: "Es indiscutible que toda la Iglesia española ha virado hacia Francisco"

(José Manuel Vidal).- Hoy les presentamos un libro especial, recién salido del horno: '50 años de la Conferencia episcopal española' (Encuentro). Escrito a dúo por José Francisco Serrano y Pablo Martín de Santa Olalla, dos profesores de universidad y laicos comprometidos, muy conocidos en el ámbito religioso español. Tras repasar la historia, discrepan en cuanto a la actitud del episcopado actual hacia Francisco. Para Serrano, los obispos "han virado hacia el Papa". Para Martín, en cambio, "una parte de la jerraquía sigue pensdando que Francisco es un paréntesis"

Muy buenos días, compañeros. Parece que vuestra obra no es oficial.

P: No.

J. Francisco: No, ni pretendió serlo nunca.

¿Por qué?

J. F.: Para que sea oficial, la historia de la Conferencia Episcopal con motivo de sus 50 años, la tiene que encargar la propia Conferencia. Y no lo ha hecho. Este libro nace de una conversación de café en la que comentábamos temas de actualidad. Llegamos a la conclusión de que no existía una historia de la Conferencia Episcopal y se iban a celebrar los 50 años. Como nuestro ámbito es el de las comunicaciones, nos decidimos a hacerla.

Luego hablamos con algunos miembros del Comité Ejecutivo de la Conferencia Episcopal para comentarles nuestra idea. No dijeron que adelante, y ahí está el fruto.

¿Significa que para ser una historia oficial, tiene que ser más controlada?

J. F.: Tiene que ser encargada por el organismo que la protagoniza. Por ejemplo: "La Iglesia frente al terrorismo de ETA", sí fue encargado por el Comité Ejecutivo de la Conferencia Episcopal al director de la BAC (Biblioteca de Autores Cristianos) en su momento.

Pablo, que no ha sido un encargo, no quiere decir que no confíen en vosotros, como laicos plenamente eclesiales.

P: No es un problema de desconfianza. Cuando le comenté el tema a don J. María Gil Tamayo, me dijo que en lo que se refería a la consulta de archivos eclesiales, todavía había mucha gente viva, y existe un poco de reticencia, sobre todo por parte de la Iglesia más jerárquica, a hacer cosas relacionadas con el presente. Yo siempre les digo, en este momento hay acceso a los archivos estatales, y que sería bueno que pudiésemos acceder a los archivos de la Conferencia Episcopal o de diócesis.

¿Cuántos años de moratoria hay para acceder a esos archivos de las Conferencias?

P: El archivo de la Conferencia Episcopal está cerrado. No sé cuánto tiempo hay de moratoria. Y los archivos diocesanos, el que mejor conozco es el de Huesca y salvo los informes de "visitas ad limina", no me dejan ver nada más. En cambio, aunque también va con cierto retraso, en las instituciones estatales, como Asuntos Exteriores, donde he hecho básicamente mis trabajos, solo tienen abierto hasta el año 1979. Será así hasta que se terminen de negociar los actuales acuerdos Iglesia-Estado. A partir de enero del 79, no se puede ver ningún documento. Y en este momento no hay ninguna intención de abrir más periodos.

¿Entonces, la Iglesia, en ese sentido, ¿puede equipar su moratoria con el Estado?

P: Respecto al Estado, se pueden ver documentos del 75 al 79. He visto cartas de la Conferencia Episcopal dirigidas al Ministro de Asuntos Exteriores, al de Justicia, etc. Pero todo procede del archivo de Asuntos Exteriores o de la Embajada de España ante la Sede. Y eso, por lo menos llega hasta el 79. En el caso de la Conferencia Episcopal, nada.

Está todo cerrado.

P: Todo.

Habría que pedir que las abriesen. O que empezasen a abrirlo. Por lo menos unos años.

P: De momento tienen instrucciones de no abrirlo.

Esperemos que retomen ese tema. El hecho de que hayáis escrito el libro dos laicos, ¿le da al libro un valor añadido especial, o no?

F: Yo creo que sí. Procedemos de dos tradiciones académicas diferentes, de dos tradiciones eclesiales complementarias. Pero los dos tenemos muchos puntos en común: nuestra pasión por estudiar la Iglesia, por conocerla e investigar sobre ella y por escribir. No solo sobre la Iglesia del presente, sino sobre la del pasado. Creo que este libro no es para nada clerical. Es eclesial, no eclesiástico. Y esa es una distinción muy importante. Se nota en la forma de redactarlo, y en la preocupación de los temas fundamentales. Establecemos un equilibrio en la balanza, entre las cuestiones internas de la propia dinámica de la Iglesia, y las cuestiones de las relaciones externas de la Conferencia Episcopal con la sociedad española. Para nosotros es más relevante la relación "ad extra", es decir, las relaciones de la Conferencia Episcopal como organismo, con la sociedad española en todos sus ámbitos.

¿Os habéis dividido el libro en dos etapas muy claras, ¿no?

P: Sí. En la reunión que tuvimos, más o menos a mediados de julio del año pasado, nos resultó fácil realizar la división en función de lo que habíamos trabajado cada uno. Como sabes, mi tesis fue sobre los años 66-75, la revisión del Concordato en el post-concilio, y luego, he tenido unas cuantas investigaciones sobre el papel de la Iglesia en la construcción de la democracia en España, de las que salió un libro. Y alguna cosa había hecho sobre sobre la etapa de Díaz Merchán. Acordamos que yo haría la parte del 66 al 87, de la que tengo más documentación.

O sea, que fundamentalmente Tarancón.

P: Y como llamo yo, "el taranconismo sin Tarancón", que es Díaz Merchán. J. Francisco, haría a partir del año 87, cuando llega Suquía a la Conferencia Episcopal, hasta el momento actual. Etapa que él conoce mejor porque tiene su libro del año 2001, "La Iglesia frente al terrorismo", y la biografía de Rouco, y, en definitiva, esos años, casi los ha vivido en primera persona.

Un especialista en Tarancón y un especialista en Rouco.

P: Sí, algo así. Él me dijo que sería buena idea que nos juntáramos el biógrafo de Tarancón con el biógrafo de Rouco. Y yo le dije: pues adelante, cada uno con su palo.

Y complementarios, ¿por qué? ¿Porque Tarancón y Rouco no eran lo mismo?

J. F.: Cada época es distinta. Los pontificados eran distintos, los retos, también...las respuestas eran diferentes y las sensibilidades, lo mismo. Pero también nos marcamos una hipótesis. Como esto tiene detrás un proceso de investigación científica, hay que marcarse una hipótesis como base, que nosotros confirmamos o desmentimos. Y una de las hipótesis que nos marcamos en este libro, tomando ese préstamo de la dimensión científica, fue ver cuál es el peso de la continuidad de la Conferencia Episcopal. Cuáles son los grandes temas de continuidad. Las respuestas. Tanto en los primeros tiempos de presidencia como en los siguientes.

Tengo que advertir, que además, me sirvió mucho un trabajo que hice recientemente, en el volumen de José Antonio Escudero, presidente de la Academia de Legislación, sobre la Iglesia de España en la Historia. Me tocó la parte de relaciones con la cultura y con la comunicación. Me sirvió de hilo de conducción para este trabajo.

Entonces, estamos ante un libro serio y académico, donde no hay cotilleo. La gente que quiera conocer los cotilleos de la Conferencia Episcopal, mejor que no acuda aquí.

P: Si tuviera que hacer una división de lo que es el libro en sí, aparte del prólogo del cardenal Blázquez, que ha sido bastante generoso, hay una parte centrada en lo que es la evolución de los estatutos de la Conferencia Episcopal, que son muy significativos de cara a la elección tanto del Presidente como del Secretario General. A mi juicio son los dos elementos centrales dentro del organismo. A partir de ahí, ya nos metemos en diferentes pontificados, Quiroga Palacios, Morcillo, Tarancón, etc. y cada uno va analizando su etapa. Y, como dice José Francisco, lógicamente se ven continuidades. Además, hemos trabajado básicamente con los documentos de la Conferencia Episcopal, que ya de por sí dan muchos trabajo por la cantidad de contenido. Ellos, a la hora de realizar citas a pie de página, se remiten a documentos anteriores, por lo tanto se ven continuidades a lo largo del tiempo.

Tú Pablo, haces una descripción, desde mi punto de vista, un poco más valorativa. José Francisco, se moja menos. ¿Qué fue lo que más te llamó la atención en esa etapa? Si tuvieses que hacer una conclusión en forma de titular, ¿qué dirías de la etapa de Tarancón, fundamentalmente?

P: Más que de la conclusión, te hablaría de la motivación que me llevó a escribirlo. Parto de una encuesta que se publicó hace casi diez años, por parte del ex-ministro de educación Wert. Wert preguntaba, a juicio de los ciudadanos, quiénes habían realizado una mayor contribución al éxito de la transición democrática. Y me llamó la atención que en último lugar aparecía la Iglesia, con una puntuación de 4,5 sobre 10.

Frente, por ejemplo a la UCD, como sabemos, un partido en descomposición, donde se dedicaban más a intentar acabar con Suárez que otra cosa.

Y eso, ¿no hace honor a la historia?

P: A partir de ahí, yo pensé, esto no es así. La realidad de los hechos, es que en el momento de morir Franco, D. Juan Carlos era una figura políticamente muy débil. Para los franquistas, era el hijo de D. Juan, el hombre que le había intentado mover la silla a Franco. Y para la oposición democrática, era la criatura de Franco. El hijo varón que no había podido tener, y al que había educado.

De acuerdo, pero en esa época, sí se reconocía el papel de Tarancón en la transición. Lo vimos. Fue reconocido en aquella época y por aquellas generaciones. Quizás el problema está en que no se supo trasmitir a las nuevas generaciones.

P: Es posible. Lo que yo quiero en el momento actual, cuando ya han pasado cuarenta años del inicio de la transición, y se siguen publicando cosas y haciendo memoria, esrecordar que la Iglesia fue un elemento clave en la construcción de la democracia en España y en la consolidación de don Juan Carlos como Jefe de Estado y como piloto del cambio político. Esto lo cuenta muy bien en sus memorias don Jesús Iribarren, ex-secretario General de la Conferencia Episcopal.

Tú analizas la época de Tarancón, época en la que la Iglesia tenía una credibilidad social extraordinaria. Donde, en las encuestas de fiabilidad, ocupaba siempre el primer puesto. En cambio, después, fuimos bajando, para llegar, en los últimos años, a los últimos puestos. ¿Eso no contamina?

P: Para eso estamos los historiadores, para mantener la memoria viva. Una parte de la sociedad, ve a la Iglesia como un elemento de involución, y por lo tanto, no particularmente partidaria de la democracia en España. O de la democracia tal y como la tenemos hoy en día. Y yo digo: señores, lean este libro y vean que la Iglesia estuvo, desde el principio, con la democracia en España. Durante todo el proceso de transición e incluso en los años posteriores. Hablo hasta el año 87. A partir de ahí, tendría que ser José Francisco, el que dijera si la Iglesia se ha reafirmado en ese papel.

¿La Iglesia se ha reafirmado en ese papel, José Francisco? ¿Ha habido una quiebra de Tarancón a Suquía, de situarse estratégica y políticamente?

F: Han cambiado los interlocutores en los diversos periodos, y también han cambiado los contextos de estos interlocutores. Cuando hablo de interlocutores, me refiero a los actores políticos. Que no son son solo los políticos, también los medios de comunicación, las élites sociales y las élites intelectuales. Se ha producido un cambio profundo. Pero ese cambio profundo se ha producido tanto o más en la base de la sociedad.

Y además, cómo se viven en España los procesos históricos. De forma muy acelerada. Este concepto que introdujo Vaticano II. Si por algo se caracteriza nuestro tiempo, es porque los procesos históricos se ven de forma muy acelerada. En este segundo periodo, del que creo que aún no tenemos perspectiva suficiente. Tenemos que tener en cuenta que es un periodo en el que se estaban cultivando algunas de las realidades que están presentes hoy en la realidad española. Por ejemplo, si en estos últimos años de la Conferencia Episcopal, se percibían con claridad aquellos fenómenos que se estaban incubando socialmente. Voy a poner el caso del populismo. ¿Se percibía lo que significa hoy, social, política y culturalmente el populismo? El fenómeno. En este sentido puedo comparar el fenómeno del populismo con otros fenómenos políticos en la historia, como por ejemplo, el del nacionalismo.

Pero aquí, de lo se trata es de comparar dos épocas distintas, en las que la Iglesia y su jerarquía, la Conferencia Episcopal, es uno de los máximos actores.

J. F.: La transición la marcan los gobiernos socialistas. Que son los interlocutores básicos en la Iglesia. Y también, la crisis del Partido Popular y de la derecha española respecto al papel de la Iglesia.

Eso, por parte de los políticos. Pero por parte de la jerarquía, ¿no hay una quiebra en el posicionamiento político y estratégico de Tarancón a Rouco, o a Suquía?

J. F.: No hay una quiebra. Hay sensibilidades y formas distintas de abordar las cosas. Y me baso en una afirmación de un historiador, no precisamente católico, que es Cabanac. En su famosa "Historia de la Iglesia", ya en las últimas páginas, se analiza el período de los últimos años del cardenal Rouco. Dice claramente, que la mentalidad canonista de Rouco, está marcando la forma de comprender los grandes temas de la relación con la política y el mundo social. En qué hay continuidad, respecto a la cuestión de la educación, en todos los períodos de la Conferencia Episcopal.

Sí. En temas de fondo, están todos de acuerdo: en la familia, el aborto...

J. F.: Hay una continuidad absoluta. En lo que no hay continuidad, por ejemplo, es en las relaciones personales de los presidentes de la Conferencia Episcopal con los Presidentes del Gobierno.

Y, por ejemplo, en estos últimos veinte años, la Iglesia se convierte en un actor político, primero de consenso y después de confrontación. Está frente a frente.

J. F.: No, fíjate: los temas que se planteaban en esta segunda etapa, eran temas novedosos. Que daban un paso más.

Pero ya habían empezado en la anterior.

J. F.: Son cuestiones antropológicas.

El divorcio venía ya de antes.

J. F.: Estamos hablando de las cuestiones antropológicas, como la ideología de género, como los primeros desarrollos legislativos de esta ideología. Por cierto, una de las cosas que más me llama la atención, es que en España no existe una transversalidad de las políticas respecto a las grandes cuestiones. De naturaleza antropológica.

Y, por ejemplo, respecto al matrimonio homosexual, cuál debe ser la postura: ¿imponer o proponer?

La postura de la Iglesia que la decida la Iglesia.

Como historiador.

J. F.: Que lo decidan los órganos competentes de la Iglesia. Yo creo que ahí,la postura básica de la Iglesia es tener una palabra significativa. Otra cuestión es, cómo formular socialmente esa palabra significativa. Juan Pablo II, no formulaba las palabras significativas de la Iglesia como las formulaba Benedicto XVI. Y como las está formulando el papa Francisco. Y esto es algo que se percibe, como dice don Ricardo en el prólogo. La Conferencia Episcopal, también es flujo y reflujo de los vientos que corren en Roma y de los pontificados.

P: Yo sí te voy a decir una cosa. En mi opinión, porque además esto se da en la etapa que yo trabajo, donde sí que creo que hay un cambio, es de cara a la posición que se toma desde el punto de vista político. Y, en particular, de las elecciones generales. El punto de partida durante el taranconismo es aquella nota de la Comisión Permanente de febrero del 77. Donde se afirma la notoriedad política de la Iglesia, la negativa a la existencia de un partido confesional en España, y la petición a los españoles de que participen en el proceso democrático.

Creo que eso se quiebra en las elecciones generales de 2008, donde hay un punto último donde se ve un cierto alienamiento de la Iglesia, o la Conferencia Episcopal, con el Partido Popular. El punto relacionado con el tema terrorista.

Cierto es también, que en la primera legislatura de Zapatero, las posiciones son muy encontradas. Y la legislación durante el gobierno de Zapatero, aunque que en algunos puntos tenemos que homologarnos con el conjunto de la Europa Occidental, en otros, yo la veo un tanto agresiva en relación a la Iglesia. Y en ese momento la Iglesia decide defenderse, y ahí comete un error la Conferencia Episcopal. Al final, y esto lo dijo Francisco Vázquez, ex-embajador ante la Santa Sede: "los católicos en este momento estamos huérfanos de representación política".

¿Quién defiende los principios cristianos? Porque ni siquiera el Partido Popular. Creo recordar que en la legislatura en que el Partido Popular ha estado mandando, prácticamente no ha tocado la legislación que llamaríamos anti-clerical, laicista o lo que fuera, que se decía en términos episcopales, de Rodríguez Zapatero. Salvo en la ley del aborto, que se tocó el tema del consentimiento paterno, y todo eso. Pero es diferente lo que al final se ha aprobado, de lo que decía el Partido Popular en sus manifestaciones y luego en su programa electoral, con el que concurrió a las elecciones de 2011. Y ahí, se produce un cambio.

¿Cual es para ti la causa de que haya caído la imagen de la Iglesia de esa forma tan radical? ¿Por qué Tarancón consigue, con esos posicionamientos que decimos y las distintas circunstancias, mantener la credibilidad al máximo? Y después va cayendo. ¿Por qué, ese cambio?

P: Yo veo dos problemas fundamentales.La Iglesia no ha combatido, de manera decidida, los efectos perniciosos de la sociedad de consumo. No los ha sabido combatir. Y esa sociedad de consumo, crea nuevos dioses que nos hacen estar de espaldas a la realidad religiosa.

Por otra parte, un tema que a mí me parece realmente preocupante, es la falta de presencia pública de nuestros obispos. Nuestros obispos, prácticamente no hablan, No están presentes. Recuerdo, en el otoño de 2012, estando en la Fundación Encuentro con don José María Martín Patino, decía: "es que ahora no se habla de la Conferencia Episcopal". Ese momento, justo coincidía con la asamblea plenaria número 100. Ahora no se habla de la Conferencia Episcopal. Si uno se fija en la prensa de este momento, en ABC, se recoge cuándo hay asambleas plenarias y la elección del Presidente de la Conferencia y de Secretario General, poco más. Y esto está en relación con lo poco que hablan nuestros obispos y lo poco presentes que están en la sociedad en sí. Y, en ese sentido, me gustaría rescatar la memoria de mi querido Javier Osés, obispo de Huesca entre el año 69 y 2001, que todos los domingos, en el diario del Alto Aragón de Huesca, publicaba sus orientaciones cristianas. Y era una manera de que la Iglesia estuviera presente en la sociedad.

Sigue habiendo muchos obispos que publican en los periódicos de provincias y siguen habiendo muchos obispos que publican las pastorales. Yo creo que esa no es la comunicación, la comunicación tiene que ser otra. Para hacerse presentes y crear agenda. Habría que crearla de otra forma.
De todas maneras, para ver un poco esa época, Tarancón es irrepetible. La capacidad de un hombre como él, ¿marcó una época? ¿influyó en ese cambio el carisma?

P: Yo creo que hay que destacar que Tarancón era un hombre que, ante todo, tenía un enorme olfato político y supo ganar los tiempos. Supo ver que llegaba un cambio y que la Iglesia tenía que tomar una posición diferente. El franquismo era un régimen que no iba a sobrevivir a la muerte de su fundador y la Iglesia tenía que firmar su independencia, en sintonía con lo firmado por el Concilio Vaticano II. Tarancón supo ver eso como nadie. Tú sabes que, de primeras, el hombre fuerte previsto para la Iglesia era don Casimiro Morcillo, pero Roma al final señaló con su dedo a Tarancón. Al final, quien fue cardenal fue Tarancón y no Morcillo, aparte de que Morcillo murió prematuramente. Tarancón asume ese protagonismo y con todas las consecuencias, la manera de llevar a la Iglesia hacia una independencia con respecto al poder político.Con todos los costes que eso tuvo. Del 69 al 75 fueron años muy duros.

Cuando se habla de taranconismo, ¿es real? ¿Hubo un influjo tan fuerte de este hombre como para crear escuela?

P: Yo creo que Tarancón, es representante de una generación episcopal que está en su misma sintonía y su misma mentalidad. Se nombra básicamente entre los años 67 al 73. Cuando llega el Nuncio de Dadaglio a España en julio del 67, se nombran muchísimos obispos que están en esa sintonía, léase Javier Osés, por ejemplo, y tantos otros. Pero a su vez, Tarancón tiene una capacidad de liderazgo única. Y una capacidad de comunicación también única. En ese sentido, sí creo que Tarancón ha sido irrepetible. Recordemos que es el único, a día de hoy, en conseguir tres trienios consecutivos como presidente de la Conferencia episcopal.

Rouco consiguió más.

Consecutivos.

Sí, es verdad.

Quiero recordar, como bien sabes, en el caso del tercero, que los estatutos eran particularmente duros. Luego se cambiaron. Pedían una mayoría de dos tercios de votos en primera y segunda votación. A partir de ahí, quedaba eliminado el candidato. Y Tarancón consiguió 50 y 75 votos. Los dos tercios.

¿Uno de los asuntos de Tarancón no está, en que eligió obispos en consonancia con los vientos que venían de Roma, y eso también se quiebra en otro momento posterior, con Suquía, con Taglea Ferri, que se elige otro tipo de obispos?

J. F.: Que también elige obispos en consonancia con los vientos que vienen de Roma. En cada época uno elige según los vientos. Y ahora, seguramente, estaremos también en otra etapa que se elijen los obispos en la misma consonancia.

Pero, ¿hay estrategia?

J. F.: Yo creo que es algo mucho más natural. Es una percepción de la forma de respuesta a los problemas de la Iglesia en función de los cambios históricos. Hay dos características, que a mi modo de ver son indiscutibles dentro de la Conferencia Episcopal, como organismo representativo. Uno, la libertad; yo no he visto históricamente, asamblea donde haya ejercicio de la palabra y del voto más libre, que cuando los obispos se junta en asamblea plenaria. Siempre hay grupos, sensibilidades y hasta puede haber listas, pero esto nunca garantiza que los resultados que vayan a salir de ahí sean los que se comentan en los grupos o lo que ponga en las listas, que lógicamente tienen que existir para organizarse.

Primero es la libertad, y segundo es la capacidad de estar al día, de percibir la marcha de los tiempos. Del progreso de la historia.

¿No ha perdido esa capacidad de influencia social, la Conferencia Episcopal, en esta segunda etapa que has investigado tú?

J. F.: No. Yo creo que se hizo de otra forma, y además, posibilitó la llegada de una nueva etapa. La influencia, después se expresó de diversas maneras. Por ejemplo, en la relación con los medio de comunicación. El ABC es el periódico que más seguidores de formación religiosa hay en España. Sobre todo en la edición de papel, y en digital lo mismo. Pero es que,ahora la información religiosa, ya no está en primera instancia en los medios impresos. Está en los medios digitales. La capacidad de influencia de estos últimos es mucho mayor que la prensa escrita. Esto quiere decir que se está haciendo una información religiosa muy volcada a los hechos, los datos y las relaciones, y quizá ahí hemos perdido una perspectiva, la del pensamiento, la de la reflexión. Ya no son tan frecuentes las apariciones en las tribunas, por ejemplo, en las páginas de los periódicos, de los teólogos o de los intelectuales.

Por cierto, hablando de esto y haciendo referencia a lo que comentaba antes Pablo. Tengo que advertir que las memorias de don Fernando Sebastián las leímos después de que hubiéramos entregado el libro. Por lo tanto, ahí hay una carencia, por un proceso de desfase histórico.

P: Pero las memorias son siempre algo selectivo. Para los historiadores, por lo menos, las memorias son un género secundario.

J. F.: Sí, como fuente son secundarias. Pero, a mí me han parecido relevantes algunas reflexiones críticas que, sobre el periodo de la transición, está haciendo don Olegario González de Cardenal en su último libro, "Ciudadanía y Cristianía".

P: Yo creo que Olegario ha reculado a posiciones más conservadoras.

A Sebastián le pasó lo mismo, incluso a Rouco le pasó lo mismo.

J. F.: No sé si conoces mucho a don Olegario, porque yo creo que siempre es fiel a sí mismo, y a la libertad. En la teología y en el pensamiento. Y algunas de las reflexiones de examen de conciencia, me parce que son muy interesantes. Es un referente para todo el mundo.

P: Y don Fernando también.

¿Han perdido peso intelectual los obispos, si comparamos con aquella época?

F. J.: Yo creo que hay una generación distinta de obispos, no solo en la formación académica.

Aquella generación, son obispos formados en las grandes universidades europeas que tenían una pasión porque llegara el mes de junio, terminar las clases en España y salir corriendo a Francia, a Alemania, a Italia...

Pero es verdad que se buscan obispos seguros y menos intelectuales, menos carismáticos. Otros perfiles.

J. F.: Y ahora se busca otro tipo de obispos, más pastores, más cercanos, más párrocos. Antes, más obispos centrados en la formación de los sacerdotes, que tuvieran una formación doctrinal más seria, y menos completa en referencia a formación de ciencias humanas.

A mí me preocupa mucho, la escasa atención que se está prestando en estos momentos, dentro de los seminarios de formación, a cuestiones referidas a las Ciencias Humanas o Sociales. Por ejemplo, la Literatura o el Pensamiento Social. Estamos en una etapa en la que damos pasos en unas sensibilidades referidas a cuestiones sociales, pero no hay un equilibrio respecto al estudio de lo que está pasando hoy en la sociedad.

P: Volviendo al tema de la formación, aquella generación era, no solo de obispos intelectuales, también de sacerdotes. Quiero recordar, por ejemplo, que Alfonso Álvarez Bolado, jesuita, o Casiano Floristán, también se educaron en Alemania. Muchos sacerdotes habían pasado por las aulas de universidades punteras, como, por ejemplo, Tubinga y otras.

Respecto a lo que decías tú, Francisco, yo quiero recordar que en el caso de Javier Osés, que es el ejemplo de obispo-pastor que le gustaría mucho hoy al papa Francisco, partía de una sobresaliente formación teológica en la Gregoriana de Roma. No es incompatible lo uno con lo otro. Se puede ser pastor, pero también es importante que salgan a Europa y vean la realidad de sociedades más avanzadas que la nuestra. Y que saben qué es el fenómeno de la secularización, para saber adaptar la nuestra, a esa realidad. Y ahí es donde yo veo el problema. El hecho de que nuestros obispos, en este momento, se estén formando en muchos casos, solo en España, no les permite tener una perspectiva europea de un problema tan grave como es el de la secularización. Y de qué papel ha de tener y qué lugar, el cristianismo, (en nuestro caso el catolicismo) dentro de la sociedad.

¿Quién fue mejor para la Conferencia Episcopal, Tarancón, Rouco, Suquía? Si tuvierais que hacer un ranking de esos que nos gustan a los periodistas, valorando un poco todo.

J. F.: Cada uno en su época.

No se puede hacer ranking.

J. F.: Yo creo que no. No debemos olvidar que, a los obispos presidentes de la Conferencia Episcopal, arzobispos o cardenales, los eligen los obispos. Supongo que, en cada momento, los obispos eligieron al que consideraban más adecuado.

P: Yo me quedo con Tarancón. Pero, sí veo una cosa. No hay hombre que tenga todo luces y ninguna sombra, o al revés. El elemento más discutible de los años de presidencia de Tarancón, es esa tibia posición respecto al nacionalismo y el terrorismo. Y creo que esa es la principal aportación del cardenal Rouco. Y en particular, me refiero al documento del año 2002. La valoración moral del terrorismo, de sus causas y sus consecuencias. La visión que tenía en la Iglesia, como también en la sociedad del problema nacionalista e incluso independentista. Los documentos, tanto en la etapa de Tarancón como de Díaz Merchán, están marcadas por una clara tibieza, y Rouco, a través de ese documento, que le coge en su segundo mandato como presidente, lo supo solventar.

¿Se desactivó durante mucho tiempo la Conferencia Episcopal? Hubo una época en que la Conferencia Episcopal, incluso jurídica y canónicamente, tenía una presencia mucho más sólida. Después, desde Roma se desactiva. Y eso tiene que acomodarse. Pudo influir eso también, en la distinta forma de verse?

J. F.: Evidentemente, "Apostolos Suos", marca un momento de inflexión. Estamos hablando de la época del cardenal Rouco, donde hay un proceso de reflexión sobre la naturaleza y las funciones de las Conferencias Episcopales. Hay una reflexión, si cabe, para unos sectores teológicos o canonísticos, muy crítica. Aquí no había equiparaciones. Yo he podido oír las críticas más duras a "Apostolos Suos" en la facultad de teología de san Dámaso, en el momento inmediato de la aparición, por el profesor de eclesiología en aquel momento. Por cierto, aquel profesor, del que no voy a decir el nombre, hoy es obispo y estudió también en Alemania y en Suiza. Estamos hablando de que no es tan fácil esquematizar.

¿Es Javier Martínez?

J. F.: No, es Alfonso Carrasco. E hizo las críticas más duras, respecto a la orientación que estaba tomando la reflexión sobre las Conferencias Episcopales. Evidentemente, "Apostolos Suos", marca un antes y un después.

Eso se traduce en un aspecto, que no hemos mencionado, que es la cuestión permanente, de los estatutos de la Conferencia Episcopal. Porque no ha habido periodo de la historia de la Conferencia Episcopal, en que no se haya planteado de una forma o de otra, la reforma de los estatutos. Hasta el presente, que también se ha planteado no hace mucho.

P: La última es de 2008.

Siempre mirando a Roma.

P: Volviendo a tu propuesta de ranking. A Tarancón, hay que otorgarle un papel central en el protagonismo que coge la Conferencia Episcopal como interlocutor válido en las relaciones Iglesia-Estado. Porque, cuando Tarancón llega a la Conferencia Episcopal, en marzo del 72, se encuentra que en Toledo, está don Marcelo, que era del sector de los más conservadores. Entonces, el régimen de Franco, decía que el interlocutor con el Estado español, había sido siempre el arzobispo de Toledo. Por lo tanto, era don Marcelo. Políticamente, era el que les convenía a ellos, porque don Marcelo, entre otras cosas, era partidario de renovar el concordato del 53 y renovar por tanto la unión Iglesia-Estado.

Entonces, Tarancón, (esto lo describo en el libro) con esa astucia y esa habilidad que siempre tuvo, encontró en el caso Añoveros el momento idóneo, para conseguir que la Conferencia Episcopal, (que hasta ese momento había sido ninguneada permanentemente por las autoridades franquistas) asumiera un papel fundamental. Le dice a Añoveros: vente a Madrid y no cojas el avión que te han puesto en Sondika, que te quieren mandar a Roma. Nosotros haremos una defensa de ti y tú harás una defensa del españolismo, para contentar al régimen. Pero lo más importante, es que la resolución de este conflicto Iglesia-Estado, no va a ser entre el Gobierno español y la Santa Sede, va a ser entre la Conferencia Episcopal y el Gobierno español.

¿Has podido comprobar esa anécdota que siempre contaba él mismo de que siempre llevaba la excomunión de Franco en el bolsillo?

P: La he comprobado, la he contrastado y la conclusión a la que llego, es que parece que es cierto que llevaba en su bolsillo la excomunión, pero estaba preparada para aquellos que tomaran la medida de expulsar al obispo de España. Y, por tanto, esa medida iba encaminada hacia el presidente Arias Navarro y hacia el Ministro del Interior. No hacia el general Franco, Jefe de Estado. Lo que pasa es que, y esto está contrastado con documentación de archivo, es Franco, quien dice, vamos a ver, después de treinta y cinco años que llevo de excelentes relaciones Iglesia-Estado, o en conjunto, bastante buenas, no pienso acabar mis días enfrentado públicamente a la Iglesia y menos aún, expulsando un obispo de España. Él toma la iniciativa personal y le dice al Presidente del Gobierno: ese avión fuera, y ese obispo se queda aquí. Ya veremos cómo lo solucionamos, pero aquí no se rompen relaciones con la Iglesia. Y la realidad es que, cuando muere Franco, aunque no se ha renovado el Concordato y las conversaciones están prácticamente rotas, nunca se acaban de romper formalmente.

Vamos al presente: ¿tienen asumidos los presidentes de la Conferencia Episcopal que son, para los medios, jefes y presidentes, y que tienen que ejercer como estrellas mediáticas (digámoslo así), para ocupar el foco y para marcar agenda y lanzar mensajes al exterior, o no?

J. F.: Ahí padecen una tensión los presidentes de la Conferencia Episcopal. Una tensión que forma parte, primero de la forma de entender cómo relacionarse con los medios. Yo creo que esta es una de las grandes cuestiones que están cambiando sustantivamente.

¿Una asignatura pendiente?

J. F.: Sí. La comunicación sigue siendo una asignatura pendiente, en diversos órdenes. Aquí, no sé si nos va a pasar como en el Concilio, cuando se debatió "Inter Mirifica", que hubo quien dijo: nosotros podemos debatir sobre la Iglesia y los Medios de Comunicación, pero ¿con quién estamos hablando, si tenemos un interlocutor que está cambiando constantemente, y cuando nos referimos a él para contestar, ya no es el mismo interlocutor?.

Y cómo vamos a hablar de la teoría de la comunicación, cuando no hay una teoría consolidada. No olvidemos que la última teoría de la comunicación es la de Marshall McLuhan, que es posterior al Vaticano II. Entonces, los medios y las teorías de comunicación son tan cambiantes en la sociedad y los procesos institucionales de la Iglesia son tan lentos, que siempre hay un desfase.

¿La cuestión personal, influye también?

J. F.: Hay obispos más dados a aparecer en los medios. Los hay más carismáticos, y los tienen más claras las estructuras de información. Hay diversas sensibilidades.

¿Se puede seguir comunicando en la Conferencia Episcopal, a través casi exclusivamente de ruedas de prensa?

J. F.: Yo creo que no. Ahora, hay medios que están dando al traste con todo este modelo de comunicación institucional. No debemos olvidar que estamos en la época de redes sociales, e incluso, en el siguiente paso. Hasta en la vertebración de la sociedad. El ámbito de política, está estudiando muy de cerca, qué es lo que está pasando.

Voy a hacer una reivindicación: uno de los grandes problemas que tenemos en las instituciones de la Iglesia es, que no tenemos financiación para investigaciones científicas serias sobre estos temas. Excepto en el ámbito de la publicidad y el márketing, donde se dedica mucho dinero. Vas después a los grandes organismos institucionales, como la ANECA, a pedir proyectos de I+D+I y te los echa para atrás.

Pero la Iglesia tampoco dedica muchos medios para publicidad.

J. F.: Quiero hacer una reivindicación a los grupos de comunicación dentro de la Iglesia, a los grupos editoriales dentro de la Iglesia y a las instituciones de Iglesia, a que piensen, si no es relevante en este momento, dedicar unos ciertos recursos a la investigación, al conocimiento, y a la comunicación de la Iglesia.

También quisiera hacer una reivindicación de personajes, que están en la historia de la Conferencia Episcopal, y que pueden pasar inadvertidos. Grandes obispos. Yo me he encontrado con uno de ellos que desconocía.

¿Quién es?

Antonio Palenzuela, que fue obispo de Segovia, y presidente de la Comisión Episcopal de Doctrina de la Fe, durante muchos años. Fue el obispo que fichó al joven sacerdote don Antonio Cañizares.

Buen fichaje. Del Instituto de Pastoral venía. "Cueva de rojos".

J. F.: Ya no hay cuevas. Ese es un lenguaje ya, de la historia. Palenzuela fue un hombre de una calidad intelectual indiscutible.

Pero es lo que decíamos antes, aquella generación eran todos de una gran altura, en este sentido.

J. F.: Yo creo que no tenemos que ser nostálgicos, ni románticos. Sino realistas.

P: Yo sí soy nostálgico.

J. F.: No hay que refugiarse en la Historia. Hay que aprender. Palenzuela fue el que planteó las primeras grandes cuestiones doctrinales en la Conferencia Episcopal Española. Los primeros grandes documentos, las primeras grandes condenas de algunas teologías y trabajos de algunos teólogos.

Muy marginales. Las condenas llegarán mucho después y tú lo sabes.

J. F.: Numéricamente nos sorprendería. Vayamos al boletín de la Conferencia Episcopal y a las revistas a las que podemos acceder. Numéricamente, es muy significativo, el número de documentos sobre cuestiones doctrinales en la época de don Antonio Palenzuela como presidente. Más que posteriormente, con don Ricardo Blázquez.

¿Algún otro que quieras reivindicar? ¿No reivindicas al "cardenal"?

J. F.: No, él se reivindica por sí mismo. Yo reivindicaría a otro perfil de obispos que pertenecen a esa generación. A don Juan Antonio de Val.

El obispo de Santander.

F: Era otro perfil de obispos, que quizá no destacaban en la Conferencia Episcopal, pero que pertenecían a una generación, que hizo posible el día a día de las diócesis de la transición. Y que llegaran otras generaciones.

¿Y nadie reivindica al padre Martínez Camino?

J. F.: Yo le reivindico, como secretario de la Comisión Episcopal de la Doctrina de la Fe con don Ricardo Blázquez como presidente.

¿Y como Portavoz?

J. F.: Etapas.

Daba titulares.

J. F.: Voy a empezar a estudiar esa época. Como creo que hay diversas épocas en la presidencia del cardenal Rouco, eso es indiscutible. Ocurre lo mismo durante la
secretaría de Martínez camino.

P: Yo reivindicaría a Fernández Sebastián, que es quien eclesiológicamente más me ha dicho.

Y Osés, por descontado.

P: Y a Tarancón, como arzobispo de Madrid, que tiene cartas pastorales muy interesantes.

Pero, como historiador, veo en este momento un problema de comunicación muy importante por parte de la Iglesia, aunque no soy un gran conocedor de la comunicación en sí. Me tiene preocupado, por un lado, la falta de documentos de la Asamblea Plenaria. He escuchado a sacerdotes decirme que les faltan documentos de la Conferencia Episcopal, con los que antes se iluminaban nuestra conciencia y nuestra manera de actuar. Y ya no los tenemos.

¿A qué documentos te refieres, de la Plenaria?

P: Sí, sobre todo.

Se siguen publicando.

P: Y me parece preocupante, que un documento tan bueno y tan en la línea del papa Francisco como es "La Iglesia servidora de los pobres", hay pasado sin pena ni gloria. ¿Dónde está presente la Iglesia en todo esto? No lo termino de ver. Y en las nuevas generaciones, cada vez menos.

J. F.: Yo quiero reivindicar a Díaz Merchán, me parece un descubrimiento. No solo por su inteligencia personal, sino por la normalidad que dio a todas sus acciones. Y a Suquía, cuya etapa de cardenal fue complicada. Tuvo un problema, que después vino el cardenal Rouco. Estoy reivindicando al cardenal Suquía, y no los entornos, que es otro de los problemas de la Conferencia Episcopal, como de toda institución. Los entornos.

Y, sobre todo, el equipo del secretario.

P: Yo quiero estudiar la gestión de Martínez Camino como Secretario General. Otra asignatura pendiente de la historiografía, ea etapa del Cardenal Suquía es muy mal conocida. Y empezamos a contar ya, con suficiente documentación al respecto.

J. F.: Y ahora, que me estoy pateando las parroquias de Madrid, para hacer entender lo que es la Iglesia de base...

Y con reportaje muy interesante, que conozco, sobre las parroquias.

J. F.: Muchas gracias.

Aquello que hacía en la época de Martín Descalzo, no recuerdo el nombre...

J. F.: Un padre carmelita, que estuvo en Televisión Española, Gil de Muro. Con este andar por las parroquias, me estoy dando cuenta de lo que supuso Casimiro Morcillo para la diócesis de Madrid. En cuanto a la conformación de la estructura parroquial de la diócesis, los grandes proyectos de expansión territorial de construcción de parroquias, y de modelos de financiación. Te lo cuentan los párrocos de Madrid. Hay que reivindicar la figura de Casimiro Morcillo. De todas formas, espero que, algún día, encontremos sus memorias, que están perdidas.

P: Te recuerdo que volvemos a lo mismo. La propia Archidiócesis de Madrid, no ha abierto todavía, el pontificado de Morcillo en Madrid. Yo digo, que si alguien quiere reivindicar su papel, por favor, dennos acceso a su labor.

Sí señor. Eso también lo reivindicamos desde aquí. No tienen nada que ocultar. Transparencia.

P: Sobre todo, porque la gente más alejada de la Iglesia, se pregunta qué tendrá que ocultar esta, para no dejar ver los documentos. Yo digo, que es una Institución normal. Como cualquier otra. Pero torpe, a la hora de vender su producto, por así decir.

Habrá que seguir contando. Y terminamos con la Conferencia Episcopal que va a seguir siendo un actor fundamental en la vida eclesial. Imagino que ahora, el papel de la Conferencia se va a potenciar. Se está potenciando desde Roma, con la sinodalidad. Y va a ser, también, un actor social y político.

J. F.: Sin lugar a dudas. Ahora bien, yo creo que va a cambiar el rol. Por la propia corriente de la historia. Tanto de la política como de los medios de comunicación.

¿En qué sentido?

Probablemente, trabajará más para construir desde la base de la Iglesia. Para potenciar más hacia adentro que hacia afuera.

Menos presencia pública. ¿Tú compartes esa opinión, Pablo?

P: Es posible, porque ya tenemos un primer indicador. En el caso de las Elecciones Generales de diciembre, por primera vez, la Conferencia Episcopal no ha emitido una nota, lo cual, indica una visión de actuar de una manera diferente. No sé qué tendrá que ver en ello Blázquez, o la cúpula eclesial en su conjunto.

¿Ha virado hacia Francisco, la Conferencia Episcopal?

J. F.: Toda la Iglesia ha virado.

Otra cosa es, si se comparte de voluntad, u obligadamente.

J. F: Eso de "de internis neque ecclesia". Que toda la Iglesia ha virado a Francisco, es indiscutible. Porque si no, no estaríamos en la historia.

P: Yo, discrepo en este punto. Creo, que en lo que refiere al episcopado,hay una parte que se ha dado cuenta de los nuevos tiempos que vienen, y otra, en cambio, sigue pensando, todavía, que esto es un paréntesis y que volveremos a la dinámica anterior. Como ocurrió con el Concilio Vaticano II.

J. F.: Creo que no tienes datos para hacer esta afirmación. Estamos entrando en un tema de debate profundo.

P: Los tendré.

Podremos hacer ese debate en otro momento.

Sobre esto y sobre otras muchas más cosas, el libro "50 años de la Conferencia Episcopal. Un ejercicio de colegialidad" con prólogo de monseñor Blázquez. Publicado por la editorial Encuentro.

Muchísimas gracias, compañeros.

F y P: A vosotros.

Titulares:
"Llegamos a la conclusión de que no existía una historia de la Conferencia Episcopal y se iban a celebrar los 50 años"
"Existe un poco de reticencia, sobre todo por parte de la Iglesia más jerárquica, a hacer cosas relacionadas con el presente"
"Sería bueno que pudiésemos acceder a los archivos de la Conferencia Episcopal o de diócesis"
En nuestro libro "establecemos un equilibrio en la balanza, entre las cuestiones internas de la propia dinámica de la Iglesia, y las cuestiones de las relaciones externas de la Conferencia Episcopal con la sociedad española"
Nuestro propósito fue el de "ver cuál es el peso de la continuidad de la Conferencia Episcopal. Cuáles son los grandes temas de continuidad. Las respuestas. Tanto en los primeros tiempos de presidencia como en los siguientes"
Pablo Martín de Santa Olalla: "Me llamó la atención que", en una valoración reciente del público sobre quiénes habían realizado una mayor contribución al éxito de la transición democrática, "en último lugar aparecía la Iglesia, con una puntuación de 4,5 sobre 10"
Hemos querido "recordar que la Iglesia fue un elemento clave en la construcción de la democracia en España y en la consolidación de don Juan Carlos como Jefe de Estado y como piloto del cambio político"
"Para eso estamos los historiadores, para mantener la memoria viva"
"Lean nuestro libro y vean que la Iglesia estuvo, desde el principio, con la democracia en España"
"En España no existe una transversalidad de las políticas respecto a las grandes cuestiones"
"La postura básica de la Iglesia es tener una palabra significativa. Otra cuestión es, cómo formular socialmente esa palabra significativa"
"¿Quién defiende los principios cristianos? Porque ni siquiera el Partido Popular"
"La Iglesia no ha combatido, de manera decidida, los efectos perniciosos de la sociedad de consumo"
Pablo Martín de Santa Olalla: "un tema que a mí me parece realmente preocupante, es la falta de presencia pública de nuestros obispos"
"Tarancón era un hombre que, ante todo, tenía un enorme olfato político y supo ganar los tiempos"
"Ahora la información religiosa, ya no está en primera instancia en los medios impresos. Está en los medios digitales"
"Se está haciendo una información religiosa muy volcada a los hechos, los datos y las relaciones, y quizá ahí hemos perdido una perspectiva, la del pensamiento, la de la reflexión"
José Francisco Serrano: "A mí me preocupa mucho, la escasa atención que se está prestando en estos momentos, dentro de los seminarios de formación, a cuestiones referidas a las Ciencias Humanas o Sociales"
"El hecho de que nuestros obispos, en este momento, se estén formando en muchos casos, solo en España, no les permite tener una perspectiva europea de un problema tan grave como es el de la secularización"
"La comunicación sigue siendo una asignatura pendiente" para la Iglesia, "en diversos órdenes"
"Hay medios que están dando al traste con todo este modelo de comunicación institucional"
"Uno de los grandes problemas que tenemos en las instituciones de la Iglesia es, que no tenemos financiación para investigaciones científicas serias"
"Quiero hacer una reivindicación a los grupos de comunicación dentro de la Iglesia, a los grupos editoriales dentro de la Iglesia y a las instituciones de Iglesia, a que piensen, si no es relevante en este momento, dedicar unos ciertos recursos a la investigación, al conocimiento, y a la comunicación de la Iglesia"
"No hay que refugiarse en la Historia. Hay que aprender"
"Como historiador, veo en este momento un problema de comunicación muy importante por parte de la Iglesia"
"El caso de las Elecciones Generales de diciembre [de 2015] fue la primera vez en que la Conferencia Episcopal no ha emitido una nota"
Del obispado "hay una parte que se ha dado cuenta de los nuevos tiempos que vienen, y otra, en cambio, sigue pensando, todavía, que esto es un paréntesis"