"Lo que les pasa a muchos prelados es que no conocen a Jesús" José I. González Faus: "Hay obispos que ahora dicen cosas izquierdosas porque las dice el Papa"

(José Manuel Vidal)- José Ignacio Gonzáles Faus es santo y seña de varias generaciones a las que ha alimentado con su teología. Tiene infinidad de libros publicados, y es un teólogo siempre muy en contacto con la realidad. No es un teólogo de gabinete, sino que pisa tierra y está muy atento al grito de los pobres. De ahí salió su libro, El amor en los tiempos de cólera... económica, el primero coeditado por la editorial Khaf y Religión Digital.

"Mucha gente se ha tragado que esto de las crisis económicas es como las inundaciones o los terremotos, y por eso en muchos la cólera es simplemente resignación", lamenta el autor, que a la vez confiesa que teme que en España haya un estallido social "como la Semana Trágica de Barcelona en 1910".

"Cuando existía la amenaza comunista, el sistema se asustó, y entonces fue cuando se vistió un poco como el lobo de Caperucita y se hizo el Estado social", recuerda Faus, ahora que el capitalismo ha mostrado "su verdadera cara" y se ha olvidado que "la propiedad no es un derecho absoluto" (como dice la Doctrina Social de la Iglesia): "el derecho primario es que los bienes de la tierra son para todos".

¿Vivimos tiempos de cólera?

Me parece que sí. Cólera reprimida. Lo que pasa es que mucha gente se ha tragado que esto de las crisis económicas es como las desgracias sociales (como las inundaciones, como los terremotos...), y por eso en muchos la cólera es simplemente resignación. Pero en la medida en que vamos despertando, vamos abriendo los ojos y nos vamos enterando, por ejemplo, de los casos de corrupción, la mera resignación se convierte en indignación. Y de la indignación a la cólera es muy fácil dar el paso. En mi libro puse cólera por empalmar con la novela de García Márquez, pero podría haber sido indignación.
Uno de los textos que aparecen en el libro es una carta que escribí al señor Rajoy cuando acababa de ser elegido, en la que le expresaba mi miedo a que esto acabe como la semana trágica de Barcelona de 1910. Porque con los acontecimientos sociales pasa eso: se aguanta, se aguanta, la gente no se queja, parece que no pasa nada... Y de pronto hay un estallido impresionante y se quema lo que haya que quemar.
Yo sigo teniendo este miedo.

La gente está quemada sobre todo con la casta política

Sí, en parte con razón, y en parte con menos, porque en general a la gente nos pasa que el culpable que tenemos más cerca nos parece que es el último. En tiempos de Franco la culpable era la policía, cuando la policía muchas veces eran hombres que se estaban ganando el único sueldo que se podían ganar. Por eso, sin defender a la casta política ni muchísimo menos, creo que habría que ir más atrás, a todos los verdaderos responsables que son los grandes poderes financieros: banca, bancos de inversión... Son los que han desatado la crisis y los que más se están aprovechando de ella.

¿Cómo se aprovechan? Si ya lo tienen prácticamente todo, ¿por qué siguen exprimiendo a lo que tú llamas "los paganos"?

Es curioso, pero una de las pasiones que parece que en el hombre nunca se sacia es la del dinero. En el segundo epílogo del libro he incluido un texto de la película "Inside Job", porque las imágenes pasan pero las palabras hay que repetirlas. Lo importante de esa película es el diálogo. Ahí se cuenta que el célebre Strauss-Kahn, por aquel entonces presidente del Fondo Monetario Internacional, tuvo una cena por la época de la quiebra de Lehman Brothers con los grandes magnates y poderes del dinero, y a parte de que él dice que se quedó asombrado del nivel de vida y de lujo que llevaban, en aquel momento en que la burbuja acababa de estallar todos estaban arrepentidos y diciendo "nuestra avaricia no tiene límites, nos han de controlar"... pero ese momento de arrepentimiento según fue pasando el tiempo se olvidó. Y ahora ya ni se acuerdan. Es lo mismo que pasó en Europa desde aquella primera reunión en que Sarkozy dijo que había que refundar el capitalismo, se hicieron propuestas fantásticas como acabar con los paraísos fiscales, poner coto al fraude fiscal, la tasa Tobin... Y de eso no se ha hecho nada.

¿El sistema no se puede reformar desde dentro?

No.

¿Puede estallar?

Sí, lo que no sabemos es cómo. Cuando existía la amenaza comunista, el sistema se asustó. Y entonces fue cuando se vistió un poco como el lobo de Caperucita, y se hizo el Estado social, la socialdemocracia, etc. Al caer el Este eso se terminó. El lobo se quitó aquellos disfraces, y se ha visto la cara del sistema.
Rahner y otros teólogos dicen que el hombre es un ser que en todas las cosas que hace se hace a él mismo. Y resulta que no hacemos más que consumir, porque el punto de partida del sistema es que el ser humano no es más que un consumidor. Es decir, que acabamos confundiéndonos a nosotros mismos. Esto se suma al grado de inhumanidad al que podemos llegar cuando un día nos carguemos el planeta (que es una de las amenazas más inmediatas), o que se produzca algún tipo de revolución. Para defender todo esto se necesitan muchas armas, y como las armas también son negocio se venden. Yo me asusto al pensar que un arma atómica pueda estar en manos de un fundamentalista islámico o de cualquier terrorista. Y esto puede pasar fácilmente.

En tu libro nombras a los culpables, que los hay, y también hablas de quienes más están sufriendo. ¿El dolor siempre se lo llevan los otros?

Sí, hay muchísimo dolor, y la mayoría en la gente que, si tiene algún pecado, se lo puedes puntuar con un uno, mientras que el que tiene el pecado de cien padece mucho menos dolor. La gente de clase media casi acomodada que va a Cáritas con una vergüenza impresionante, la mujer que tiene dos niños y que tiene que acudir también a alguna oficina de ayuda familiar a no recibir ni siquiera lo suficiente, el chaval que después de tanto esfuerzo para estudiar no encuentra trabajo, y lleva 8 o 10 años haciendo pequeñas suplencias por ahí... Eso es mucho sufrimiento. Lo que me irrita es cuando los grandes mandamases de Europa dicen que España ha hecho sacrificios, porque eso no es exactamente así. España no ha hecho sacrificios: una parte del pueblo español, que es la parte más castigada, es la que ha hecho mucho sacrificio. Ésa es la gente que ha llorado y se ha desesperado, y que sale adelante gracias a que Cáritas y la solidaridad inmediata de la gente han hecho muchos cuidados paliativos. Pero claro, hay la medicina "de la enfermera", como se decía antes, pero también hay la medicina del médico. Este sistema tiene que ser cambiado. Yo no sé cómo ni por dónde, pero nos hundimos.

¿Hay salida a través de la esperanza de que esto mejore, o hace falta un estallido?

No lo sé, es difícil. Habría salida si una gran mayoría nos decidiéramos.
Cuando leí el libro de Susan George "Otro mundo es posible si...", pensé que faltaba un capítulo: otro mundo es posible si lo queremos la mayoría. Si una mayoría se pone, habrá salida (a pesar de la resistencia que puedan oponer los grandes poderes).
O al menos si hubiera una minoría importante pienso que también se podría. Y esa minoría deberíamos ser todos los cristianos, porque lo que no entiendo es que una persona pueda ser cristiana, saber que todo hombre es su hermano, y que aquí (no en Bangladesh), hay niños que se van a ir a la escuela sin desayunar. ¿Qué derecho tengo yo a desayunar entonces?
Ellos son los que han hecho los sacrificios, no España. España es un abstracto en el que entran también los que no se han enterado de la crisis o los que se han aprovechado de ella.

¿Cómo movilizar a los cristianos en esta "cruzada"?

¡Ay si lo supiera...! Cuando escribo este libro una de las cosas que pretendo es llegar al mayor número posible de cristianos. No pretendo discutir ni siquiera sobre si el sistema hay que cambiarlo o reformarlo, porque esas cosas ya se irán viendo. Lo que me interesa es que nos pongamos de acuerdo en que todo el ser humano es nuestro hermano, y que si yo tuviera un hermano querido al que viera pasar hambre, no estaría tranquilo. Lo dijo Jesús: "Mi madre y mi hermano son todos los que intentan cumplir la voluntad del Padre".

¿O sea que la Iglesia debe, en este momento, convertirse en una Iglesia auténticamente samaritana?

Sí. Samaritana y profética.

¿Profética en cuanto a la denuncia?

Sí.

¿No ha habido denuncia?

No, y las que ha habido tienen un carácter de magisterio que la gente no lee. Ahora sería el momento de sacar unas cuantas páginas de la Doctrina Social de la Iglesia. El número 22 de la Populorum Progressio tiene un párrafo de Pablo VI que es de lo más revolucionario, que dice que cuando un hombre tiene cubiertas sus necesidades básicas de manera suficiente, lo que le sobra ya no es suyo. Nada de impuestos con función social: no es suyo. Ésta es la Doctrina Social de la Iglesia. La propiedad no es un derecho absoluto, el derecho primario es que los bienes de la tierra son para todos. La propiedad privada es un derecho en la medida en que ayude a realizar ese destino primario de los bienes. Cuando se convierte en un obstáculo ya no es un derecho.
Hace unos días comenté un texto que me gusta mucho del padre Vitoria, que dice muy claramente que el hombre es tan suyo como de la república, y que por tanto, la república tiene derecho a quitarle en forma de impuestos todo lo que haga falta. Pero lo que es una pena (y lo decía también Vitoria en su tiempo) es que los impuestos gravan mucho más a los pobres que a los ricos. En cambio, luego la derecha alaba a Vitoria como el padre del Derecho Internacional, y parece que se enorgullecen de él. Pero si miras el contraste entre la opinión de Vitoria y las suyas, más bien tendrían que llamarle "comunista cabrón" o alguna de esas cosas que dice esta gente.
Mi libro empieza con una frase que es de hace 80 años, en la que Pío XI dice: "Hemos examinado la economía mundial y la hemos encontrado llena de grandes defectos". Hoy esos defectos han crecido.

¿Por qué a la jerarquía española le falta esa capacidad profética? ¿Hay alguna complicidad? ¿Se quiere tapar, o se quieren conseguir otras cosas a cambio de no denunciar explícitamente?

Puede que haya complicidades, sí. Algo así como "si yo te hago una ley del aborto que te guste, tú no denuncias nuestra política económica". También creo que la mayoría de la jerarquía ha tenido en este punto una formación muy deficiente, porque todo esto es un problema moral, teológico y cristológico: el Dios de los pobres, Cristo que anuncia el Reino de los pobres... Pero en la teología y en la moral que se estudiaba en los lugares que han sido las fuentes para muchos de estos obispos, estos temas no entraban para nada. Entraban al catecismo de la Iglesia y poca cosa más.

¿Y a los que sí tocabais esos temas se os acusaba de "horizontalistas"?

Y de todo lo demás, sí. Pero bueno, el más horizontalista que ha habido en este mundo fue Jesús de Nazaret, que a la vez era el más verticalista (porque lo de la paternidad de Dios es lo más vertical que hay). Pero de ahí se llega a la horizontalidad y a la fraternidad entre los hombres. A mí me gusta mucho citar una frase de Juan de Ávila cuando introducía el padrenuestro: "Quien no quiere al nuestro, no quiere al Padre". Y el nuestro somos todos los seres humanos.

¿Ésa es una de las herejías que citas en tu otro libro de la editorial Trotta, "Las nuevas herejías"?

De alguna manera sí. En ese libro hay dos herejías que pueden tocar más de alguna manera el tema social, junto a la divinización del Papa, el olvido del Espíritu Santo, la deformación de la cruz y de la eucaristía, y otras muchas: la primera sería la eminente dignidad de los pobres en la Iglesia, y la segunda correspondería a la doctrina de los Evangelios sobre el dinero. Hay un sermón, que algunos dicen que lo escribió San Vicente de Paúl, que dice que la Iglesia la fundó Cristo nada más que para los pobres (al revés que este mundo, que está montado sólo para los ricos). Entonces, si los ricos quieren entrar en la Iglesia, habrán de entrar por la puerta de los pobres. Esto está escrito desde hace tiempo, pero si lo dices ahora te llaman comunista o te dicen que te has vendido, que te han engañado...
En el Evangelio también hay frases de una claridad meridiana: "La codicia es idolatría" (y hay que tener en cuenta que el peor pecado en la tradición bíblica era el falso Dios). Pero es que el primer Dios falso es el dinero. Y Jesús no lo pudo decir más claro: "No se puede servir a Dios y al dinero".
Hoy nosotros la palabra servir la entendemos mal, porque la gente cambia de partido como quien cambia de empresa, pero servir en aquellos tiempos era un verbo muy fuerte. En tiempos de Jesús el esclavo lo era para toda la vida. Además, Jesús utiliza en arameo la palabra Mammón (esto lo comento también en el libro), que viene de la palabra Amén (que significa creer). Es decir, que el dinero está tratado como un dios. Pero en la Iglesia se ha perdido la conciencia de que la raíz de todos los males es la pasión por el dinero. Estas dos herejías salen en el "catálogo" que intenté hacer sobre los "desenfoques" que hay en el catolicismo actual. Me gustaría hacer otro, un comentario al Credo, que sería la media naranja positiva para esta media naranja negativa. En eso estamos.

¿Notas un cambio de aires en Roma con la llegada de Francisco?

Me da la impresión de que sí. Ya la manera en la que entró de arzobispo en Buenos Aires, dejando el palacio arzobispal y yéndose a vivir al piso de encima de las oficinas, hacen pensar que sí.

¿Eso es opción por los pobres o es austeridad jesuítica?

Es un afán de vivir como los pobres. El voto de pobreza no es solamente fastidiarse y privarse de las cosas porque sí, sino sabiendo que en este mundo, si vivimos de determinada manera, los bienes de la tierra no pueden llegar a todos. En ese sentido, consiste en empezar viviendo como los que viven peor, o al menos cercano a los que viven con menos. Él en Buenos Aires tuvo sus experiencias, y también parece que fue muy amigo de los curas de las villas miseria. Yo he visitado las villas miseria de Buenos Aires, y allí hay curas espléndidos. Todo eso, no sé en qué momento de su vida ni cómo, pero me imagino que le ha debido de afectar bastante. Tampoco sé lo que vivió cuando la crisis argentina y todo lo que allá hubo, que hizo que los argentinos fueran los primeros en desengañarse del Fondo Monetario Internacional (porque cuando no le hicieron caso, les salieron las cosas mejor). Creo que sí, que puede haber un cambio. Sobre todo porque una de sus primeras frases fue "¡cómo me gustaría una Iglesia pobre y para los pobres!". Para eso nosotros podemos ayudarle. Ya veremos, porque también el Vaticano tiene muchos intereses.
Recuerdo que Díez-Alegría decía que el Vaticano debería empezar por su presupuesto, pensando qué necesitaría desde una visión austera de las cosas. Pero si el presupuesto que tenemos es del mil millones, a ver cómo recogemos el dinero. Quien da dinero al Vaticano es gente a la que le interesa: ricos norteamericanos, ingleses, de donde sea... Pero claro, la Iglesia no quiere perder estas alianzas porque se quedaría empobrecida. ¡Pues que se quede! Que nos quedemos. Porque la Iglesia somos todos, no solamente el Vaticano.

¿Empobrecerse es requisito indispensable para pasar de ser poder a ser servicio?

Sí. Para pasar a ser fraternidad y solidaridad. El poder no es una cosa evangélica. El Dios que revela Jesucristo no es el Dios del poder sino del amor. Por tanto, hay que dejar de ser poder para ser fraternidad.

¿Qué tiene de jesuita este Papa?

No lo sé, no lo conozco tanto. Estuve una vez en Argentina, pero casi todo el tiempo en Córdoba (porque estuve con los curas del Tercer Mundo y todo eso). Sé que tuvo algunos problemas en Argentina porque es un hombre con una gran capacidad de atracción, y entonces unos estaban de su parte, otros más en contra por lo que sea... y ahí hubo una cierta división.

¿Parece ahora que está más alegre y más sonriente que al principio?

Me da la impresión de que sí. Y es posible que se deba a que cree que tiene a la mayoría de cardenales de su parte. Según se dice, el colegio cardenalicio le encomendó una serie de cosas. Y no es que el colegio cardenalicio sea en absoluto progresista (porque nadie llega tan alto si es un poco izquierdoso), pero parece que ellos mismos se han asustado del estado del Vaticano. La dimisión de Ratzinger puede que haya sido el acto más creador de futuro en toda la historia de la Iglesia, o por lo menos en el siglo XXI. Porque el pobre estaría viejito y no podría, pero todo el mundo se ha dado cuenta de que su dimisión significaba otra cosa. No es que no pudiera solamente por edad, sino porque hay verdaderos lobos.

¿Ése fue el detonante para que se diera el cambio que en principio creíamos imposible que partiera de los cardenales conservadores elegidos por Juan Pablo II?

Sí, ése fue el estallido de la burbuja. La burbuja se iba inflando de traumas. Uno de los más trágicos yo creo que ha sido el del fundador de los Legionarios, Marcial Maciel, un tío que tenía a toda la curia de su parte. Ratzinger, aunque no se atrevía a encararse con él por respeto a Juan Pablo II, al menos cuando llegó al papado se encargó de retirarlo discretamente. Lo que Maciel pudo sembrar se disgregación y de corrupción en el Vaticano debió de ser muy fuerte. Hay un libro por ahí que se editó en México con Mondadori con la condición de que no salga de México (hay que tener algún amigo en México para que te lo mande), que se titula "La voluntad de no saber". Está escrito por tres ex legionarios, y cuentan que desde el año 58 nada menos empezó a haber denuncias a la curia romana sobre las conductas de Marcial Maciel. Al parecer hubo un momento en que le estuvo a punto de llegar una condena, pero por presiones de no sé sabe quién se quedó ahí. Y siguió así hasta el 98, ¡40 años!

¿Es posible refundar una congregación así?

Mi opinión personal es que no. Muchas veces me he preguntado qué carisma puede transmitir un hombre (Dios lo juzgará), que si no era un amasijo de corrupción era una humanidad deforme al más no poder. A lo mejor alguno dice que Dios se vale de la necedad del mundo para tal o cual... Pero una cosa es la necedad del mundo y otra la porquería del mundo. Hay textos de las congregaciones de los Legionarios en los que se ve que no hay carisma ninguno, sólo una especie de sacralización del poder. Tienen un voto que consiste en no hablar nunca mal de los superiores y denunciar a todos los que lo hagan.

Pero esa dinámica funciona de forma más o menos parecida en otros movimientos conservadores de ese tipo

Sí, puede funcionar, lo que pasa es que hay peldaños, y estos llegaron hasta el último. Puede funcionar la obligación de las reglas, el culto al superior... pero con una cierta libertad.

¿Ves a Francisco con la capacidad y la fuerza necesarias para redireccionar el péndulo, que se había ido demasiado a la derecha, y traerlo moderadamente al centro?

Creo que sí, pero depende de tres cosas: primero, su resistencia (no hay que olvidar que tiene 76 años, y a veces estos cambios no se hacen en cinco días, ni siquiera en cinco años); segundo, cómo se monte la resistencia de la curia (porque se montará sin ninguna duda); y tercero, de la resistencia también de toda la parte del Pueblo de Dios más de derechas (sobre todo ciertas organizaciones que no voy a citar pero que están en la mente de todos y son fáciles de imaginar, y que en este momento están asustadas).
Anteayer recibí un correo de esos con power point que manda la gente (y no me lo mandaba ningún monseñor ni nada por el estilo), pero que decía que las palabras de Pablo VI (desgraciadas, por cierto) sobre que "el humo de Satanás está entrando en la Iglesia" ahora se cumplen con este Papa. Es decir, que hay sectores de la derecha eclesial (que además en países como España están muy apoyados por la derecha económica) que están pensando esto.
Finalmente, también hace falta que nosotros, que estamos por el cambio, estemos un poco unidos y no vayamos cada uno a la nuestra.

¿Crees que a Francisco se le está atosigando así, pidiéndole cada uno lo que quiere primero?

Pues sí, pero hay que darle un margen de confianza, y en todo caso ayudarle a hacer la escala de lo más urgente. El tema de los divorciados vueltos a casar, por ejemplo, hay que resolverlo de una vez. Pero creo que lo más urgente es una Iglesia pobre y de los pobres, una profunda reforma de todo lo que es el papado y la jerarquía eclesiástica, y luego la unión de las iglesias. De estos tres pilares ya irán saliendo el resto de temas: el ministerio de la mujer, el celibato... Pero las otras tres son las grandes prioridades, según me parece.

¿La hoja de ruta está en el Concilio, es decir, habría que descongelar el Vaticano II?

En parte sí, pero no totalmente. Por ejemplo porque el tema de los pobres en el Concilio quedó un poco marginado, porque fue un Concilio eurocéntrico mayoritariamente. Y aunque el primer fruto del Concilio fue la asamblea de Medellín, y la aplicación del Concilio en América Latina (donde aquello fue otra cosa), y a pesar del documento en el que cien obispos se comprometían a adoptar una serie de conductas (no vivir en el palacio arzobispal, no aceptar dinero de los ricos...)... faltaron los pobres. Otro problema que tiene el Concilio es que su lenguaje, 50 años después, suena un poco rancio. Y es evidente que si tomas algunos puntos de la Gaudium et Spes y de la Lumen Pentium ves que tienen una eclesiología muy importante de cómo debe ser la Iglesia hacia dentro y hacia fuera. Ahí están todas esas cosas de que la Iglesia no quiere ningún poder y que está dispuesta a renunciar a todo privilegio, aunque sea legítimo, si eso escandaliza. También se dice ahí que la Iglesia sabe que no tiene respuesta para todo y que los fieles tienen que saberlo (al contrario de lo que se nos está diciendo ahora). En definitiva, una actitud de la Iglesia que habría que recuperar. En ese sentido sí que hay que recuperar el Concilio.

¿Notas cierta ilusión en la gente de que esto sea posible?

Sí, hay gente a la que se le están abriendo los ojos, y da gusto verlo. Los que ya hemos pasado nuestras impaciencias juveniles sabemos que la vida es más complicada. La gente mayor como yo está más bien a la expectativa. No queremos hacernos ilusiones porque ya hemos recibido demasiados golpes... Pero por lo menos esto es un respiro. Porque yo me he reído al ver a un obispo que cuando yo dije cierta cosa me llamó izquierdoso, diciendo él esa misma cosa ahora. Porque, claro, ahora lo dice el Papa. En ese sentido, algunas palabras y gestos suyos sí creo que marcan un punto de no retorno.

¿Crees que eso puede llegar a ser más que una postura en la jerarquía española?

A los obispos de ahora los conozco poco, tenía mayor contacto con los que nombró Pablo VI. Los de ahora más bien procuran decirme que estoy instalado en la disidencia.

¿Piensas que el Papa debería llevar adelante una especie de rehabilitación de gente como tú, que ha posibilitado esta primavera, y que mientras perduraba el invierno ha estado rechazada?

A mí eso no me importa, yo no voy a reivindicar nada ni a pedir que se me reconozca nada. El verdadero signo sería que el Papa pusiera en práctica lo que nosotros venimos diciendo desde hace tiempo.
Yo tuve un provincial que me protegía mucho, y cuando estuve en épocas de persecución para consolarme me decía: "Dentro de 20 años te harán cardenal, porque si a De Lubac tardaron 30 en hacerle cardenal, a ti 20". Hicimos una apuesta (yo aposté a que no), y me pagó la cena. El otro día le vi después de mucho tiempo, y me dijo: "Bueno, a lo mejor aún me tienes que devolver la cena tú a mí".
Yo no quisiera ni que me rehabiliten, ni que me hagan cardenal ni nada de eso, porque a mí lo que me importa es lo de Jesús. A la larga te das cuenta de que lo tuyo importa muy poco, y que lo que de verdad importa mucho es que lo de Jesús salga adelante.

¿Hay posibilidades también de que cobre impulso el modelo de Iglesia de Jesús?

Sí. En el Vaticano II se esperaba una renovación eclesial revolucionaria, y no vino (a parte de por las resistencias), porque antes hacía falta quizá dentro de la Iglesia lo que yo llamé "una revolución cristológica". Ahora, los 50 años que van desde el Vaticano II han servido en toda la Iglesia católica, pero sobre todo en España (que era un país que estaba no ya en Trento, sino antes de Trento), para que la figura de Jesús haya sido la que ha sostenido la fe de muchos cristianos, y llamado a otros muchos. Como dice el amigo Pagola, Jesús es el gran tesoro que tenemos los creyentes. Entonces, quien entre por el revivir de Jesús, tendrá que acabar en la línea del Papa. Lo que les pasa a muchos de estos jerarcas y demás es posiblemente que no conocen a Jesús, y se creen el silogismo de que "Dios es así, es así que Jesús era Dios, luego Jesús tenía que ser así". Lo primero, ¿cómo sabe usted que Dios es así? Lo sabrá por Aristóteles o por Platón, porque el Dios que anunciaba Jesús no es ése. Desde ahí deducen un Jesús que en realidad tiene muy poco que ver con Jesús de Nazaret. Lo llaman Cristo (porque la palabra Cristo sirve para santificar, para divinizar)... pero es un Cristo que no tiene rostro. Si a Cristo le pones el rostro de Jesús, entonces cambia mucho y se convierte en algo que se parece mucho a lo que verdaderamente fue, según los hechos.
Tengo un cuaderno de Cristianismo y Justicia que se titulaba precisamente "Miedo a Jesús", porque no cabe duda de que cuando te acercas a Jesús seduce mucho y te lleva detrás, pero hay que saber que eso tiene su precio, que te exige. Y me parece que en muchos prelados hay un proverbial miedo a Jesús.

Pagola está empezando a respirar. ¿Tú también?

Yo he tenido mucha más suerte que Pagola, porque a mí no me han pegado tan fuerte, y además he tenido siempre unos superiores (y esto lo debo decir sin presumir de orden ni de nada) que han estado muy de mi lado, que cuando me perseguían me han apoyado... Desde el general hasta provinciales. Y parece que no, pero el sentirte respaldado se nota. Aunque por amistad me dijeran que tuviera cuidado, o que por evitarme un peligro me aconsejaran que no dijera determinada cosa en un libro... Me imagino que también los amigos de Jesús le dirían en su tiempo: "¡Hombre, no cures en sábado, que tiras piedras contra tu propio tejado!". Pero a Jesús no le importaba su tejado, le importaba el enfermo. El sábado está por debajo del hombre. Es decir, que he pasado momento de esos pero he estado siempre arropado, mientras que Pagola lo ha vivido con una soledad...

¿Económicamente ves luz al final del túnel?

He hecho mía la frase de Ignacio Ellacuría: "Una civilización de la pobreza", y lo único que he hecho es suavizarla un poco (porque ante la palabra pobreza chirriamos), llamándola "una civilización de la sobriedad compartida". Yo creo que esta tierra no tiene arreglo si no vamos a una civilización de la sobriedad compartida. Quiere decir lo que decía Gandhi: que la tierra da para las necesidades de todos, pero no para los caprichos de unos pocos.
Uno de mis amigos, el suizo Jean Ziegler, que fue vicepresidente de la ONU, me envió el otro día un email diciendo literalmente: "Vivimos en un orden mundial criminal y caníbal, donde las pequeñas oligarquías del capital financiero deciden de forma legal quién va a morir de hambre y quién no. Por tanto, estos especuladores financieros deben ser juzgados y condenados, reeditando una especie de Tribunal de Núremberg". Así empieza, y luego habla de nacionalizar la banca y juzgar a todos los grandes banqueros.

¿Cómo se mete en economía un teólogo?

Cuando yo era chaval y estudiaba bachillerato había un poeta que me gustaba llamado Gabriel y Galán, que hacía poesías sobre el equilibrio y las almas serenas. Tenía unos versos que me cayeron en gracia, que decían: "Ella y el campo hiciéronme poeta". De la misma forma, yo digo de mí: "Cristo y los pobres hiciéronme economista". Porque yo no me metí en economía porque me gustase, me gusta mucho más la literatura, o el cine. Pero es que cuando ves las lágrimas y el dolor de la gente, su paciencia y su aguante... Te das cuenta de que ellos son lo primero.

¿Además de en tiempos de cólera, estamos en tiempos de esperanza eclesial?

En Cristianismo y Justicia tenemos un grupo de jóvenes que con veinte y pocos años son mucho mejores cristianos de lo que yo era cuando tenía su edad, a pesar de que a su edad yo ya era jesuita y ellos no lo son. Pero luego ves otros sitios, sobre todo en el ámbito diocesano, donde muchas de las vocaciones que están surgiendo son ultra conservadores, de círculos residuales de la sociedad, y lo que van a hacer es carrera eclesiástica. Se permiten el lujo de llamar herejes a sus profesores de Teología, se hacen un clergyman en Armani para ir presumiendo por ahí... Y son jóvenes también, pero a mí me dan miedo. Por tanto, teniendo los dos sectores, ojalá evitáramos otro choque frontal entre dos iglesias. Porque si siguen así, dentro de 30 años la mitad de ellos serán ateos (cuando choquen con la realidad), y la otra mitad serán unos fundamentalistas talibanes a más no poder, porque es la única manera de mantenerse en la mentira en la que están metidos ahora. Por tanto, sí, hay esperanza. Pero la historia es muy compleja.

Pero, "que nos quiten lo bailado", ¿no?

Sí, pero que nos dejen bailar un poquito más.

Algunos titulares:

-Mucha gente se ha tragado que esto de las crisis económicas es como las inundaciones o los terremotos, y por eso en muchos la cólera es simplemente resignación

-Temo que esto acabe como la Semana Trágica de Barcelona de 1910

-Cuando existía la amenaza comunista, el sistema se asustó, y entonces fue cuando se vistió un poco como el lobo de Caperucita y se hizo el Estado social

-Me irrita cuando los grandes mandamases de Europa dicen que España ha hecho sacrificios, porque los sacrificios sólo los ha hecho la parte más castigada del pueblo español

-Es el momento de sacar unas cuantas páginas de la Doctrina Social de la Iglesia

-La propiedad no es un derecho absoluto, el derecho primario es que los bienes de la tierra son para todos

-La dimisión de Ratzinger seguramente ha sido el acto más creador de futuro en toda la historia de la Iglesia, porque todo el mundo se ha dado cuenta de que su dimisión significaba otra cosa más que problemas de vejez

-No es que el colegio cardenalicio sea en absoluto progresista (porque nadie llega tan alto si es un poco izquierdoso), pero parece que ellos mismos se han asustado del estado del Vaticano

-Uno de los traumas más trágicos para la Iglesia creo que ha sido el del fundador de los Legionarios, Marcial Maciel, un tío que encima tenía a toda la curia de su parte

-Me río al ver a obispos que a mí me llamaban izquierdoso por decir ciertas cosas, diciendo ahora esas mismas cosas porque las dice el Papa

-Los obispos de ahora procuran decirme que estoy instalado en la disidencia

-Lo que les pasa a muchos jerarcas y prelados es que no conocen a Jesús o que le tienen un miedo proverbial

-Me imagino que también los amigos de Jesús le dirían en su tiempo: "¡Hombre, no cures en sábado, que tiras piedras contra tu propio tejado!". Pero a Jesús no le importaba su tejado, le importaba el enfermo.

-Creo que esta tierra no tiene arreglo si no vamos a una civilización de la sobriedad compartida

-Cristo y los pobres me hicieron economista

-Cuando ves las lágrimas y el dolor de la gente, su paciencia y su aguante... Te das cuenta de que ellos son lo primero