Adital: Observamos pronunciamientos del Papa Francisco en apoyo a una mayor participación de la mujer en la vida sacerdotal, aunque sepamos que en muchos casos su voluntad choca con el conservadurismo de la Curia Romana. ¿Podemos esperar algún cambio concreto en ese sentido para su papado?

Ivone Gebara: Creo que antes de hablar de los pronunciamientos del Papa Francisco sobre las mujeres, es preciso recordar tres puntos para que tengamos un poco más de claridad sobre la situación actual de la Iglesia Católica Romana. El primero de ellos tiene el objetivo de recordar que la función de las leyes eclesiásticas y de los dogmas es también ejercer una cierta contención en la vida de los fieles. Se determina qué debe ser objeto de creencia para evitar la multiplicidad de interpretaciones y conflictos, que fragmentaron y fragmentan la comunidad de fieles. Sin embargo, no se puede olvidar que las leyes, dogmas e interpretaciones nacen en contextos históricos determinados. Éstos son mutables y nunca deberían ser establecidos como normas absolutas o como voluntad divina, como ha ocurrido. Surge de ahí el segundo punto, que se refiere al hecho de que se legitiman esas nuevas leyes y creencias como voluntad de Dios o de Jesucristo. Esas voluntades, según muchos, son inmutables. Se establece así un argumento de autoridad pronunciado o promulgado por el magisterio de la Iglesia. Y el último punto que puede observarse claramente es que ese magisterio es masculino y, en general, anciano y celibatario. Las mujeres no participan directamente de él como si por orden divina debieran ser excluidas. Esta estructura e interpretación patriarcal, considerada sagrada, dificulta los cambios más significativos en la actual cultura eclesiástica transmitida al pueblo. A partir de ahí, se puede situar la cuestión en relación con las mujeres.

El Papa Francisco tiene buena voluntad, procura entender algunas reivindicaciones de las mujeres, pero, viviendo dentro de una tradición sagrada masculina, no tiene condiciones para dar pasos revolucionarios para promover de hecho la innovación necesaria para el mundo de hoy. Él es fruto de su tiempo, de su formación clerical y de los límites que la engloban. Me atrevo a decir que es la comunidad cristiana y, en este caso, la católica romana, esparcida por tantos lugares, la que debería ir exigiendo de sus líderes cambios de comportamiento a partir de sus vivencias. Comenzar por abajo, aunque los de arriba también pueden ayudar, en la medida en que sean más sensibles y receptivos a las señales de cada tiempo y de cada espacio, es un camino para ajustarnos a las necesidades actuales de las mujeres y de los hombres de nuestro tiempo.

Adital: En su nuevo libro "Evangelio e Institución", el monje Marcelo Barros afirma que la Iglesia Católica debería retornar a sus orígenes (primeros siglos), cuando las mujeres ejercían un papel más activo en la Iglesia. En su opinión, ¿como debería ser esa reinserción?

IG: Pienso que la idea de "retorno”, en este caso, retorno a los orígenes cristianos, debe ser revisada, pues muchas veces podemos caer en anacronismos, incluso involuntarios. La referencia a los orígenes es una especie de nostalgia de algo bueno que se gustaría tener. Es una esperanza en forma de discurso sobre los orígenes. En general, pensamos que el antes, el pasado, los orígenes, son siempre más coherentes y verdaderos. La vuelta al útero materno, por ejemplo, es una aspiración de pretendida paz del deseo humano, como si 'en aquel tiempo' todo hubiera estado bien. En realidad, en los orígenes, podemos encontrar muchas cosas, inclusive aberraciones e inadecuaciones para nuestro tiempo. Cada tiempo es un tiempo y tiene sus grandezas y sus miserias. El tiempo "que se llama hoy" es nuestro tiempo real y en él debemos buscar nuevas formas de convivencia, teniendo conciencia de que éste es, como otros, un tiempo limitado. No se trata, por lo tanto, de una reinserción de las mujeres en la Iglesia, como si las mujeres tuvieran que insertarse en un lugar que no es el suyo. Además, el lenguaje eclesiástico y el lenguaje de muchos de nosotros evidencia la dificultad de reconocer a la Iglesia como una comunidad de hermanas y hermanos que viven una diversidad de situaciones. A veces tengo la impresión de que el término Iglesia significa para muchos, prioritariamente, la jerarquía, las funciones de poder y la autoridad.

Es preciso afirmar que lo que está ocurriendo hoy tiene que ver con un movimiento cultural y social mundial, que viene mostrando un protagonismo y un papel femenino diferente de aquel que conocíamos hasta pocos años atrás. Ser sólo madre o hija o esposa u ocuparse de las cosas domésticas ya no corresponde a la realidad actual de las mujeres. Las identidades femeninas están pasando por una mutación muy grande. Otro aspecto importante es el de percibir los límites de la pregunta sobre en qué Iglesia nosotras mujeres queremos insertarnos o reinsertarnos. Da hasta la impresión de que la Iglesia es una realidad fuera de nosotros. Por eso, muchos afirman que "nosotros somos Iglesia" y quieren vivir en la práctica esta afirmación. ¿Sería sólo retórica? En mi opinión, sí y no. Sí, en la medida en que el discurso de muchos no corresponde a los comportamientos que se viven cotidianamente de las relaciones humanas. No, en la medida en que se percibe el compromiso de muchos en buscar caminos de mayor participación e igualdad en las relaciones de la comunidad eclesial. La cuestión de la igualdad entre los seres humanos es insoluble.

Hablar de igualdad significa buscar, en cada nuevo contexto y en cada nuevo momento de la historia, sanar el egoísmo visceral que nos lleva a preferir siempre nuestros intereses en detrimento de los demás. Creamos la esclavitud de todos los tipos, establecemos colores y etnias superiores unas a otras, sexos superiores a otros, orientaciones sexuales más normales que otras. Y quien está del lado del poder y de la normalidad no duda en mantener relaciones excluyentes y culpabilizar a "los diferentes" por muchos males del mundo. No existe una pre definición de igualdad. Lo que nosotras, pensadoras feministas, hacemos es alertar a las personas para no establecer modelos teóricos e idealistas y mostrarlos como metas absolutas a ser alcanzadas. Esto no funciona. Lo que parece que ha surtido algún efecto es colocarnos en estado de educación continúa, una educación que despierte en nosotros el valor de cada ser, sin la tentación de querer justificar a partir de visiones jerárquicas pre establecidas.

Adital: ¿Qué es la Teología Feminista? ¿Cómo esa corriente de pensamiento entiende el mundo actual? ¿Cuáles son los desafíos en este comienzo de siglo XXI?

IG: El gran esfuerzo de la mayoría de las teologías feministas ha sido el de denunciar el absolutismo de las interpretaciones bíblicas y teológicas del pasado, aún vigentes en la mayoría de las Iglesias. Interpretaciones absolutistas son aquellas que usan a Dios y a las Escrituras para justificar su ideología de mantenimiento de poderes y privilegios religiosos, muchas veces disfrazados con capas de santidad y solidaridad. Esos poderes son ejercidos en nombre de Dios y son controladores de los cuerpos femeninos, tanto a nivel individual como cultural y social. El control religioso de los cuerpos se da, en primer lugar, en el interior de la dimensión simbólica de la vida simbólica, o sea, en la estructura subjetiva, en la que valores y culpas se entrelazan y convierten a la persona en cautiva de un imaginario impuesto de afuera hacia dentro. Jugar con la voluntad de Dios para manipular cuerpos queriendo mantener un orden imaginario denominado divino es impedir el derecho al pensamiento y a la libertad.

Afirmar a Dios como masculino, afirmar que existe una voluntad poderosa pre-existente, justificar el sacerdocio masculino a partir del sexo de Jesús, valorizar el cuerpo masculino como el único capaz de representar el cuerpo de Dios son afirmaciones teológicas aún vigentes que tocan, en forma especial, los cuerpos femeninos. Estas afirmaciones son, muchas veces, productoras de violencia, de exclusión y del cultivo de relaciones de sumisión ingenua a la autoridad religiosa. Lamentablemente, en este comienzo de siglo, el espacio dado a las teologías feministas está muy restringido. Su acceso a los centros de formación teológica oficial en América Latina es bastante limitado. Por eso, está ocurriendo una migración significativa de los lugares de producción teológica hacia afuera de las instituciones oficiales, ya que las formas de control eclesiástico parecen desconocer los avances vividos por las mujeres a nivel nacional y mundial.

Adital: El mundo todavía convive con los femenicidios (muchos de los cuales terminan impunes), mutilaciones genitales, poca participación femenina en la política... ¿Cuáles son los principales obstáculos para la plena dignidad femenina en la actualidad?

IG: La producción de la violencia cultural y social contra grupos considerados inferiores por las razones más diversas es una constante en las culturas humanas. La afirmación de la superioridad de unos en relación con los otros, las jerarquías de raza, género, cultura, de saberes y poderes son parte de la historia humana. Las mujeres fueron y son, en muchas culturas, consideradas seres subalternos, dependientes, objetos de la voluntad masculina, aunque actualmente los discursos oficiales de los Estados y de las religiones hablen de igualdad en la diferencia. Muchos adeptos a los discursos igualitarios son capaces de denunciar, por ejemplo, la mutilación genital, sin duda una aberración y un delito, pero no son capaces de darse cuenta de la producción de violencia contra los cuerpos femeninos en los discursos de bondad difundidos por las diferentes expresiones del Cristianismo. Denuncian los asesinatos de mujeres, la violencia física directa, los femenicidios, pero no perciben que la reproducción de violencia contra las mujeres está todavía muy presente en los procesos educacionales.

La marca jerárquica excluyente, presente en nuestras relaciones, sin duda necesaria para la continuidad de la actual forma de capitalismo, mantiene socialmente esa violencia. Necesita de ella y de otras para continuar fabricando nuevas formas de privilegio y exclusión social. Las mujeres a pesar de las muchas conquistas de los últimos años todavía son, en el imaginario de la cultura capitalista económica y social, buenos chivos o cabras expiatorias para ser acusadas de incompetencia en los asuntos públicos. Esa cultura excluyente, presente en las instituciones sociales y culturales es, sin duda, un obstáculo para que hombres y mujeres construyan nuevas relaciones y reconozcan sus diferentes dones y saberes.

Adital: Algunos movimientos feministas, para obtener espacio, utilizan como estrategia producir un shock en la sociedad, exponiendo el cuerpo desnudo, autodenominarse "putas"... ¿Cómo entiende usted esa forma de protesta? ¿Es válida, válida con salvedades o colabora negativamente al movimiento feminista?

IG: Hay una ingenuidad en los analistas de los movimientos sociales en la medida en que pretenden limitar las protestas y reivindicaciones a sus propias concepciones de decencia, de lo permitido y de lo prohibido. Es claro que nos chocamos con el quebrantamiento de los grupos en las manifestaciones de calle y reclamamos cuando eso entorpece nuestra vida cotidiana. Es claro que el diálogo sobre las reivindicaciones sería el mejor camino. Pero no siempre el sistema capitalista reconoce el mejor camino, y él mismo incita a la violencia sin control, aquella que deja salir lo peor de nosotros contra los demás, aquella que es capaz de bombardear campos de arroz y destruir obras de arte milenarias, aquella que me lleva a robar a mi mejor amigo y mandar a matar a aquel que entorpece mis planes políticos. Muchas formas radicales de protesta de las mujeresnos chocan porque no estamos habituados a un comportamiento público de las mujeres, sobre todo cuando exponen el cuerpo desnudo como forma de protesta.
El cuerpo desnudo de las mujeres continúa siendo expuesto para vender mercaderías masculinas, para excitar deseos, pero ese desnudo es soportable por la mayoría. Ese desnudo aprobado por el mercado da dinero y favorece emprendimientos económicos, puede ser como máximo criticado por algunos religiosos puristas. Sin embargo, ¿quién se preguntó por qué ese grupo de mujeres se autodenominó "putas"? ¿Cuál es su historia? ¿Qué reclaman con su irreverencia? Google puede hasta dar una respuesta breve a esas pertinentes preguntas. Esas formas de protesta, pienso, no afligen al movimiento feminista mundial, ya que éste es plural y tiene formas variadas de expresión.

Adital: Durante las últimas elecciones brasileras, algunos analistas políticos afirmaron que una de las razones enfrentadas por Dilma Rousseff para su reelección se debió al hecho de que es mujer. La afirmación suena un poco extraña, vista la presencia de mujeres en la Presidencia de países como Argentina, Chile, Alemania... En su opinión, ¿esa afirmación tiene sentido? Nosotros, los brasileros, ¿todavía somos un país machista?


IG: Creo que, en la mayoría de los países del mundo, inclusive las figuras femeninas tradicionales fuertes como Margaret Tachter e Indira Gandhi vivieron los límites del poder impuestos por la condición femenina. De hecho, hay un cierto susto de tener a una mujer en el tope del poder de una nación. Recluidas en los límites de la vida privada para el ascenso público el recorrido es grande por demás. Tal vez el título de reina sea hasta más soportable porque está involucrado con todos los aspectos fantasiosos del pasado y de la actual disminución real de ese poder. En ese sentido, es casi espontáneo atribuirle al gobierno de una mujer deficiencias, flaquezas y otras cosas por el estilo.

Dilma Rousseff enfrenta, como otras mujeres, las dificultades de estar en el tope político de la nación. Sin embargo, lo que la mayoría de las personas no ve es que la política de un país no depende sólo de la o del presidente, sino que depende igualmente de las fuerzas económicas y políticas en juego, así como de la participación de los ciudadanos. Combinar políticas y prebendas, intereses corporativos y bien común, partidos de intereses sectarios con la administración de un país de proporciones continentales es un difícil juego de ajedrez. De hecho, el machismo persiste en Brasil,pero la falta de carácter y de visión del bien común es una enfermedad mucho más difundida y peligrosa. Asola a políticos y empresarios, contagia a la clase media y a las clases populares, se instala en las instituciones sociales y en las iglesias como plaga a ser combatida diariamente.