La publicación de la Fratelli Tutti ha provocado múltiples lecturas, tanto dentro como fuera del mundo católico. Una de ellas la hace Luis Liberman, amigo de Jorge Bergoglio desde hace casi dos décadas, que considera la última encíclica del Papa Francisco como un cierre conceptual de temas sobre los que ha venido hablando durante muchos años, como una evolución de su propio pensamiento.

En esta larga entrevista, Luis Liberman, de verbo fácil y una amplia visión de la realidad planetaria, reflexiona sobre la última encíclica papal y el Sínodo para la Amazonía, de cuya Asamblea Sinodal participó como invitado. Lo hace abordando diferentes cuestiones, como es la política, de hecho, ve Fratelli Tutti como “una conversión a la buena política”, donde debe estar presente “la escucha, el diálogo, el consenso, la convivencia, el cuidado de los bienes comunes”.

El Director del Instituto para el Diálogo Global y la Cultura del Encuentro señala aspectos como el bien común, el diálogo, las consecuencias de la privatización, algo cada vez más presente en la Amazonía, donde los pueblos originarios y las mujeres tienen cada vez más un papel fundamental a nivel social y eclesial. No podemos olvidar, enfatiza Liberman, que "nadie se salva solo, el futuro tiene que ser una sociedad que se hermane para entender ese futuro". Eso se conseguirá en la medida en que se supere la cultura del descarte y se apueste por la cultura del encuentro, algo que debe ser asumido por la Iglesia, llamada a ser en salida, en misión, alumna.

Podríamos decir que Fratelli Tutti está teniendo repercusión en el mundo político, inclusive algunos políticos se han pronunciado sobre la nueva encíclica del Papa. ¿Estamos ante un documento que puede influenciar en la política de los próximos años?

No, no directamente, sí en términos de un proceso. A mí me preocupa cuando un político dice algo y lo formaliza de la siguiente manera, hay que ser bueno, porque como dice el Papa, hay que ser bueno. Pero luego hay que valorar los actos de ese político para entender cómo ese documento universal, como puede ser una encíclica, se transforma en un currículo para traer mejores prácticas. Yo siempre creo que Francisco es un Papa educador, y que, en todo caso, quizás lo hemos criticado injustamente en algunos lugares, como que generaba impactos, y no, él va construyendo tramas.

La única forma de que Fratelli Tutti, Laudato Si, Evangelii Gaudium, con un pensamiento que va espiralándose, impacte o interpele a la clase política o a los políticos, es que los políticos, en primer lugar, lo lean, no lean lo que quieran, que lo lean entero, luego que lo entiendan y luego que lo apropien. Esa es la mediación pedagógica que requiere este tipo de documentos. Citar al Papa es citar al mayor referente global que tiene la humanidad en este momento, o que ha tenido en otros momentos con otros papas.

Pero si lo hacemos desde el punto de vista de un formalismo, impacta, si lo hacemos desde el punto de vista sustantivo de que en el diálogo que el Papa te propone como prójimo, puedes encontrar líneas de acción que cambian tus prácticas hacia la buena política, es posible que haya algunos acuerdos sustantivos en mejores políticas, es posible que haya al menos una forma de dialogar distinta. Esta es una sociedad de monólogos y gerundios, estamos todo el tiempo vamos viendo y hablamos solos. Y el vamos viendo carece de futuro, el gerundio carece de futuro, el modo gerundio es de las redes sociales también.

¿Quién podría o debería ayudar a los políticos a entender y a apropiarse del contenido de la encíclica del Papa? ¿La Iglesia debería asumir ese papel?

La Iglesia está en un camino de transición, de navegación hacia un puerto entrevisto, pero no definido. Puedo entender que está allá en el horizonte, pero no está definido. La Iglesia que pretende ser Iglesia en salida y que se constituye en el Sínodo de la Amazonía, no como única acción, sino como un emergente reciente, está en condiciones de proponerle a la clase política ese diálogo. Decir directamente que la Iglesia debe influir de esta manera, es romper con 150 o 200 años de secularización Iglesia-Estado y es debilitar a la propia Iglesia. Pero sí me parece que es una Iglesia maestra en ese caso, hace falta una arquitectura educativa para que este tipo de mensaje, en términos de enseñanza, se inscriban en cada uno de los paisajes donde se da la experiencia humana.

Pero, ¿no podríamos decir que en algunos países la Iglesia se ha resistido a abandonar ese papel de tener una influencia política en la vida del país?

La Iglesia ocupa un lugar preponderante en las políticas locales, es un actor clave, en mayor o menor medida, aun en países donde el laicismo ha sido muy fuerte. Yo esto lo plantearía al revés, la Iglesia tiene instituciones educativas, y en esas instituciones educativas, más allá del sesgo que el sacerdote que oficia de directivo de escuela tiene, yo he sido director de educación privada, y en el momento de los rituales, el cura dice alguna serie de cosas estructurantes de un pensamiento institucional, no solamente porque cita al obispo del lugar, también cita al Papa. Inmediatamente, al nominar al obispo del lugar y nominar al Papa, está hablando de una forma de pensar. No digo que sea buena o mala, digo una forma de pensar, y el público recepta ese mensaje, capilarmente ese mensaje sucede, la Iglesia ocupa un lugar de poder.

El tema es la utilidad y el porqué de ese poder, y la utilidad y el porqué de ese poder quizás debería ser entender el debate sobre lo que es el bien común, no el bien específico de la Iglesia del lugar. Yo creo que es un debate, y aquí en Argentina también sucede eso. En la ciudad de Buenos Aires, el 50% de las escuelas son de educación privada y el 35% son católicas. Es un número importantísimo en términos de actores que se forman en las instituciones educativas católicas, con un mensaje particular. Ahora, ¿se entiende en ese contexto este mensaje del Papa? Te diría que el combate de la Iglesia es con los medios de comunicación hegemónicos, que tienden justamente a romper el espíritu de comunidad, y es un combate fuerte ese.

Esa idea del bien común, ¿no crees que es una de las líneas maestras de la encíclica, algo que está presente en toda la Fratelli Tutti?

Sí, no tengo dudas, esta idea de que no podemos hablar después de 70 años de la Declaración de los Derechos Humanos, no podemos seguir pensando que, si bien la propiedad privada es un derecho, esté por encima del bien común. Ese bien común es una instancia superior, sobre la cual tienes que determinar que lo particular y privado expresa un rol secundario con respecto a ese interés común que hace a la vida de todos, absolutamente. Y, es más, para mí hay una palabra, diálogo, que se repite de miles de maneras distintas, repite el tema del diálogo de manera constante, y el diálogo, dice, es la tensión cuya resolución nos permite entender el progreso. Diría yo, el diálogo es la concurrencia de dos razones subjetivas que puestas en común te permiten crecer. Si no, no podríamos dialogar.

Pero también es verdad que mucha gente tiene miedo a dialogar. ¿Podríamos decir que esa es una de las grandes deficiencias de la sociedad actual, la falta de voluntad de diálogo?

La falta de voluntad de diálogo es por la imposición de la cultura del monólogo y la incapacidad de escuchar al otro. Tiene que ver con el gerundio y el presente. El presente es una temporalidad en el espacio, es ahora en este lugar. El futuro es una construcción en el tiempo, de espacio incierto. Francisco dice siempre que el tiempo es superior al espacio y la realidad es superior a la idea, no porque sea mejor, sino porque es otra clase. La cultura del monólogo es una cultura del presente, es la cultura del consumidor y es la cultura del consumismo. Cuando construyes tu deseo, no lo construyes dialogando, lo construyes receptando algo que te incentiva y lo construyes solo, no hay un diálogo en eso.

Cuando te dicen si algo te parece bien, es algo que está en tu instinto de desear. Creo que hay un problema con esto, el monólogo y la incapacidad para escuchar es una barrera para el diálogo, y además es un monólogo que carece de significante. A propósito de esto, cuando hacíamos el foro del Derecho al Agua al Derecho a la Esperanza, nosotros receptábamos todas las preguntas que hacían los participantes, y había tres clases de preguntas, de la cual solo una era válida.

La pregunta válida era la pregunta genuina, yo no sé y quiero preguntar. Había otra pregunta, que era la pregunta mal intencionada, yo quiero preguntar al político que no hizo tal o cual cosa, y como yo sé la respuesta y me va a responder cualquier cosa, después lo cuestiono en las redes sociales. La tercera pregunta es la pregunta retórica que carece de convicción, voy a preguntar algo que yo sé, que sé que el interlocutor que tiene que responder, no sabe. Voy a medir mi saber, no mi no saber.

Creo que hay que celebrar la ignorancia que precede a la pregunta, porque es la que te lleva a preguntar más. No digo que no sepas, es una ignorancia sabia y la sabia ignorancia te permite hacer mejores preguntas. Y eso es una decisión, que es reconocer nuestra finitud, nuestra incapacidad de saberlo todo. Es un desafío y es acto de humildad y de inteligencia saber preguntar sobre aquello que no sabemos.

Pero esa es una actitud que está cada vez menos presente, aunque no sepamos queremos aparentar que sabemos lo que no sabemos. ¿Nos falta esa humildad, esa disposición para querer aprender?

Podríamos pensar que también es un trabajo, que nos han educado en buscar respuestas y no en buscar preguntas, y ese es un problema de la ciencia también. Seguramente sabes un montón de cosas sobre el Covid, pero no hiciste las preguntas correctas. Yo creo que no hay nada peor que tener la respuesta correcta para la pregunta equivocada. Prefiero no tener respuesta a una pregunta correcta, porque me obliga a trabajar la construcción de la respuesta, pero no la puedo trabajar solo, la tengo que trabajar con otros, y ese es el sentido de la proximidad.

La realización humana, es la realización del diálogo, en todas sus formas, sino, al obsolecerse a símbolos y objetos que atraviesan este momento de la historia, el sujeto humano también obsolece. Para no sentir esa obsolencia, esa caducidad, nos quedamos en el cuadradito que tiene la respuesta que tiene que tener, en la zona de confort, que ya tiene todas las respuestas configuradas. Mis preguntas están asociadas a las respuestas que conozco, no me desafía a ir más allá.

En el Papa Francisco está muy presente una idea muy jesuítica, ignaciana, que es la llamada a la conversión. En Laudato Si, la llamada es a la conversión ecológica, ¿cuál es la conversión que está proponiendo Fratelli Tutti?

No sé si puedo denominarlo con un concepto tan potente como conversión ecológica, pero me parece que es una conversión política. Y esa conversión política desde el concepto griego de política, que asociaba que la discusión de la verdad solo sucedía en la polis. Y la polis era la ciudad, y todos concurríamos por igual a discutir en el ágora sobre la verdad o las razones de la polis, y ese es el sustento de la democracia. Me parece que hay una conversión a la buena política, y la conversión a la buena política es la escucha, el diálogo, el consenso, la convivencia, el cuidado de los bienes comunes.

Yo veo una encíclica que se vertebra en la política, lo que sucede es que la política como palabra está muy denigrada. Entonces, diría que la conversión que nos plantea Jorge Bergoglio, o el Papa francisco, es la conversión política restitutiva de lo humano del hombre. Lo humano del hombre, paradójicamente, es su condición política.

Esta semana Pepe Mújica, al despedirse de su condición de senador, hablando sobre alguien con quien compartió la vida política, que en principio era del otro lado, agradecía que siempre hubiese sido alguien honesto y que le hubiese advertido ante las posibles dificultades, buscando el bien común. ¿No crees que falta eso en la condición humana, no solo en los políticos, y de ahí el fracaso de la política en la actualidad?

Sí, absolutamente. El fracaso de la política es la privatización de lo público como común. Hay un autor, que se llama Henri Lefebvre, que escribió un libro que se llama “Revolución urbana”, un libro muy viejo, él escribió muchos libros, y él plantea que cada etapa de la historia tuvo una configuración de la política, de lo público y del diálogo. Y la revolución urbana que estaríamos viviendo, estamos hablando de un debate de 40 años atrás, me parece que tiene que ver con lo que Jorge Bergoglio, el Papa Francisco, define en su encíclica como un pensamiento globalitario.

Hay un mundo global que está buenísimo, pero hay un mundo globalitario que impone un modelo de pensar lo humano y el hombre totalmente fragmentado, y carente del otro y del encuentro con el otro. Solamente consiste en un espacio público, con lo que la preeminencia de lo privado y del espacio público privatizado, fractura la posibilidad de lo público. Y no nos lleva solamente al espacio físico, nos lleva también a los espacios simbólicos, a los espacios de formación.

La crisis de las instituciones públicas, eso también lo dice Mariana Mazzucato, en un libro que se llama “El Estado emprendedor”, es en primer lugar el fracaso del sector privado y su capacidad poderosísima de transferirle al Estado las culpas de las crisis del sector privado, que se han ido finacializando, y, por otro lado, la incapacidad del Estado de gestar nueva inteligencia. Y en ese contexto me parece que hay una coincidencia, el Papa Francisco ha citado a Mariana Mazzucato en estos meses. El gran problema que tiene lo político es la privatización del espacio común, en el cual se realiza lo político. Y no digo el espacio de la clase política, sino el espacio tuyo, el mío, el de la escuela, el de la plaza, el del hospital, el de las instituciones de seguridad, esencialmente hablo de eso.

Inclusive la privatización del mundo como un todo, algo que vemos en la Amazonía, donde cada vez más se están haciendo lotes para ser explotada por empresas privadas, lo que el Papa denunció en Puerto Maldonado, y también apareció en toda la reflexión del Sínodo para la Amazonía y en Querida Amazonía. ¿Cuál es la relación o el hilo conductor que une todo lo reflexionado en el Sínodo para la Amazonía, donde participaste en la Asamblea Sinodal y conoces lo discutido en la sala sinodal y alrededor de ella, y Fratelli Tutti?

La Amazonía es el territorio emblemático en disputa, la privatización tiene que ver fundamentalmente, por un lado, con el problema de las desigualdades y por otro lado con el problema cultural de las desigualdades, porque no hay la misma aplicación de derechos para distintas personas, sean las que viven en la ciudad o los pueblos originarios. Desde el punto de vista más perverso del sistema capitalista, seguimos pensando que los pueblos originarios son el buen salvaje de Rousseau, y es un horror ese pensamiento. Hay una especie de crítica en Fratelli Tutti a esta forma neocolonial de entender los procesos de intervención del sector privado en el marco de la Amazonía en particular, como un territorio, como un bioma, que no solamente le da sentido y vida a los que viven allí, sino que le aporta a la vida en la Tierra.

El Sínodo expresó las tensiones y los desafíos de un proceso de cambio, es un proceso que tiene un epicentro en la Curia Romana, pero un segundo epicentro en la cuenca amazónica, en el sentido de crear prácticas e instituciones, no instituciones y prácticas, prácticas e instituciones adecuadas para esas prácticas, que transformen la realidad de esos pueblos amazónicos. El Sínodo, aún con sus contradicciones, con sus reduccionismos, el Papa Francisco cuando hablaba de lo que hoy conocemos como la CEAMA, decía que bueno, hay que crear un organismo que junte a nivel regional.

El discurso final, que no es un discurso, la conversación final del Papa Francisco en el Sínodo de la Amazonía es una de las clases de alta política que viví en mi vida, porque fue acompañando el voto que había visto, y él estaba viendo como cada padre sinodal iba votando a cada uno de los artículos del Documento Final, e incluso aquellos que esperaría un acompañamiento mayor y quizás no lo hicieron, sobre esos el Papa expresó cómo acomodar la tendencia, cómo no pensar en uno mismo y pensar en todos juntos.

Estamos a pocos días de la asamblea extraordinaria que la CEAMA está realizando, a un año del Sínodo, y es mirar hacia atrás sobre qué cosas han cambiado en la Amazonía, tal vez pocas, qué nuevos problemas se han visto, tal vez muchos, pero sobretodo como empiezan a jugar los actores interpelados por el Sínodo. Este último punto es el más interesante, muchas personas se sintieron llamadas a tener otra visión sobre sus propias experiencias culturales y a expresarlas en forma vehemente, colectiva, participativa y, en términos objetivos, a ampliar el horizonte de pertenencia.

Cuando vemos la multiplicidad de nuevas alianzas intra territoriales, la nueva participación de la COICA, la propia transformación que va a atravesar la REPAM, que tiene que ver con sus nuevos desafíos. Esas son cuestiones que, atadas a una pedagogía del cambio, son las que impulsa el Sínodo ahora. El Sínodo es una montaña, que, una vez que la subes, tienes que ir a por la otra, algo que es muy jesuita también.

¿Podríamos decir que los grandes beneficiados, o visibilizados, del Sínodo son los pueblos originarios, algo que podemos decir que era el gran propósito de Francisco?

Los grandes visibilizados del Sínodo son los pueblos originarios, pero Francisco les plantea a los pueblos originarios el mestizaje cultural. Esa posibilidad de intercambiar mi práctica cultural, no de compartirme en el otro. El mestizaje cultural es algo que está muy fuerte, lo dice en el discurso final del Sínodo y lo dice en Querida Amazonía, les invito al mestizaje cultural, no a crear una cultura de museo, de su propio museo. Por los temas que intento trabajar, con cuestiones del agua o del desarrollo, también me parece que está hablando de toda identidad vulnerada de derechos.

En el caso de los pueblos originarios, la cita está en Puerto Maldonado, ustedes son los dueños de la tierra, nosotros venimos a aprender, los colectivos sociales y populares de las grandes ciudades, Manaos, por ejemplo, tienen otro tipo de interacción, más social que identitaria. Pero también han sido visibilizados como aquellos que padecen en todo caso las identidades que la región tiene. No te olvides que es una región que ha intentado ser moldeada, para darle espacio al sector privado, por un lado, y a la idea de una Amazonía edénica por el otro.

Hay proyectos como es el de crear un corredor ecológico ambiental para la Amazonía, una especie de mega área protegida, con un estatuto particular para ese corredor. Ese preservacionismo también tiene sus costos, en la medida en que, como dice el acuerdo de Escazú, que plantea que los pueblos originarios son defensores y defensoras de la selva. Ese protagonismo político es el que el Papa quizás estaba esperando que se sucediera en el Sínodo.

Cuando el 15 de octubre de 2017 el Papa convoca el Sínodo para la Amazonía, él dice que el objetivo fundamental son los pueblos originarios. ¿No es algo que en cierta medida se está logrando, como demuestra la creación de la Asamblea para la Amazonía, que la COICA esté teniendo cada vez más peso político?

Sí, porque retoma el pensamiento de su viaje a Rio de Janeiro en 2013, donde reclama una Iglesia de rostros amazónico. Que, para él, el rostro amazónico de la Iglesia en la Amazonía es una mujer indígena en la Amazonía. El otro actor al cual Francisco involucra es a las mujeres, dice que las mujeres tienen que tener una participación mucho mayor en la Iglesia, y eso es parte de la prédica constante de Francisco.

En la Amazonía, el papel que tienen las mujeres en el día a día de la Iglesia es decisivo, lo que faltaría sería ese reconocimiento institucional, ante el que existen muchas resistencias, tanto en Roma como en la propia Iglesia local de la Amazonía. ¿Sería un poco superar ese clericalismo que tanto critica el Papa Francisco?

Sí, ahí hay una díada, que es experiencia y sistema, recorremos la experiencia y entendemos el sistema, cambiamos de sistema y modificamos la experiencia, una especie de dialéctica de continuos. Me parece que lo que hace Francisco en el Sínodo es iluminar la cuestión de las mujeres, mujeres que previamente tenían esta experiencia decisoria en la selva amazónica, ya sean laicas o consagradas, y que me parece que le da una vitalidad significativa a la Iglesia. Es cierto que esa vitalidad requiere reconocimiento institucional, probablemente las herramientas que tenía la Iglesia hasta ese momento, y que las sigue teniendo, y los anclajes culturales preexistentes, que me parece que también es un tema.

Cierta cultura machista, de patriarcado, que ejerce tanta violencia con respecto a las mujeres. No milito en las causas de género, porque en lo personal no acuerdo con ese tipo de distinción, creo que la igualdad de oportunidades está dada en sí, por la naturaleza humana, obviamente entiendo las desigualdades, y esa desigualdad también se expresa en el plano de la Iglesia. Ojalá la CEAMA sea un nuevo hilo vertebrador de esta nueva experiencia, de hecho, en su constitución original tiene mujeres, y mujeres valiosas, en su nuevo ámbito directivo.

Siempre hago esta distinción, está buenísimo hablar de políticas de género, lo vamos a dejar de hacer el día que no dudemos que los ámbitos sustantivos de las mujeres son todos, no solamente la Secretaría de la Mujer. Algunos países los han hecho, por acaso Argentina tuvo como presidenta una mujer, elegida democrática y por una mayoría del pueblo argentino. Pero hay otros países que tienen buenas experiencias, es más, la serie global del momento es una serie dinamarquesa que habla de las experiencias de una primera ministra. Eso tiene que cambiar la forma en que entendamos que el sujeto humano, no es un sujeto masculino. Por eso, que Francisco haya dicho una Iglesia con rostro amazónico y piense en una mujer amazónica indígena, es un indicativo.

De cara al futuro, ¿cuáles son las perspectivas, los desafíos que Fratelli Tutti plantea a la humanidad para los próximos años, para las próximas décadas?

Hay una frase, que es la de Francisco el 27 de marzo, que yo la encuentro en Fratelli Tutti, que nadie se salva solo, el futuro tiene que ser una sociedad que se hermane para entender ese futuro. El segundo punto es que dejemos de pensar en autoridades globales personales y pensemos en autoridades globales colectivas, sustantivas e institucionalmente reconocidas. Eso también implica pensar y analizar el rol de los organismos internacionales, como Naciones Unidas, y en todo caso plantear a Naciones Unidas que sean mucho más eficaces y exhaustivas en el contexto de plantear sus resoluciones, que sean más valientes.

Me parece que esta cuestión de ser un poco más valiente, para entender que el futuro es un problema que tenemos que atacar e intervenir, es un desafío que Fratelli Tutti nos plantea. Entiendo que, desde esta nueva dimensión del territorio, que es la Amazonía, pero que empieza a extenderse en otras redes, la necesidad de permanentemente interpelar la cultura del descarte e imprimirle en el diálogo la cultura del encuentro. No quiere decir que todos tengamos que estar dialogando todo el tiempo, sino que hay una epistemología en el diálogo. Esto lo dijimos muchas veces, el diálogo no es una metodología, es una epistemología para pensar al otro, para posicionarse frente al otro.

Esos son parte de los desafíos que nos plantea Francisco, sin dejar de lado las cuestiones ambientales, ecológicas, económicas, políticas, que han trascendido previamente en Laudato Si, que son retomadas en términos más generales en esta nueva encíclica, en Fratelli Tutti.

¿Qué otros aspectos sería importante destacar?

Me parece que hay que prestar atención al próximo escenario internacional, que son las elecciones en los Estados Unidos. Uno de los temas que debemos entender es que el debate que Francisco le propone a la Iglesia es no pensar en los líderes nominales, sino entender una Iglesia en salida y con cambios colectivos y cooperativos, que hagan de la Iglesia, una Iglesia situada y que sea una Iglesia que, en misión, sea una Iglesia alumna en aquellos lugares en los que ella concurre. Esta es para mí la gran discusión sobre el liderazgo que se viene. En un contexto como el actual, donde todos los liderazgos están interpelados, discutir la naturaleza del nuevo liderazgo local, nacional y global, es parte del desafío que nos tenemos que dar. Creo que por ahí viene la gran discusión de los próximos años.