-De Juanjo no tengo solo recuerdos, tengo presencias imborrables. Juanjo me ha sido una presencia permanente en su trato cálidamente humano, en el cuidado escrupuloso de cada detalle, en el exquisito respeto a cada ser humano, en el talento con que rodeaba cada cosa… Decir de Juanjo que fue una persona machadianamente buena, intelectualmente profunda, luminosamente humilde… es una modesta forma de acercarnos a su muy rica personalidad.
"De Juanjo no tengo solo recuerdos, tengo presencias imborrables"
En el ferragosto del 1988, nosotros éramos aún bastante jóvenes, Rafa, y había muchas cosas de las que disentir: de la política antiobrera del PSOE (con la Huelga General del 14D), de convertir en campo de tiro el Parque de Cabañeros, de los preparativos que se estaban haciendo del V Centenario… del régimen político de la URSS (con la Perestoika de Gobachov), de la restauración doctrinaria de Juan Pablo II y su fijación en la moral sexual (con B. Häring y el Documento de los teólogos de Colonia), etc.
-Repasando todas las entrevistas realizadas, y releyendo bastantes, considero que se pueden agrupar en cinco ejes temáticos: fe cristiana, Iglesia, ética, política nacional e internacional, y economía. Si te parece, vamos a dialogar sobre estos asuntos. Llama la atención que la primera entrevista fue sobre la disidencia. ¿De qué disentíais Juanjo y tú?
-Nos acababan de cerrar la revista Misión Abierta, y nuestra forma de disentir la expresamos creando un nuevo medio, así: “Éxodo es fruto de muchas rupturas amargas, pero de muchos más encuentros felices… nace como un desafío permanente a las trampas esclavizadoras del imperio; como un plantón inamovible a la huida, voluntaria o forzosa, del exilio; como una crisis saludable a todas las seguridades especiosas del desierto…”
-Habéis abordado el tema de Jesucristo. Recuerdo la entrevista a González Faus desde la perspectiva de “Jesucristo cuestionado”. ¿Por qué la adoptasteis?, ¿cuál creíais que era la forma de presentarlo en este tiempo?
-Jesús de Nazaret nunca nos ha sido indiferente. Le hemos dedicado muchas páginas en Éxodo. Todo el equipo ha gozado de una buena preparación filosófico-teológica y exegético-hermenéutica para abordar este tema siempre nuevo e inspirador.
Hemos llegado a pensar que si, por un casual, la Iglesia un día se atreviera a poner aparte (al menos como estudio) los apellidos que ha venido acumulando sobre Jesús (Dios Hijo, Segunda Persona de la Santísima Trinidad, Salvador único, Mediador único, Encarnación, Resurrección, etc.), aparecería una figura fascinante: su modo peculiar de creer en Dios (a quien llamaba Abba, Padre), su forma de estar en el mundo (siempre con los últimos, en los márgenes, en malas compañías), su genesíaca (del Génesis) mirada sobre el cosmos… González Faus, además de amigo, ha sido un gran inspirador para nosotros.Los nuevos métodos de investigación, los descubrimientos arqueológicos, así como las aportaciones de las ciencias y la nueva espiritualidad, nos han ido abriendo a dimensiones antes ignoradas de la personalidad de Jesús. “Lo último para Jesús”, se pregunta Jon Sobrino, por ejemplo, nos ha llevado a caminar desde el “cristocentrismo” clásico a un “reinocentrismo” más ajustado a la identidad de Jesús y a repensar toda la cristología dominante en la Iglesia.
-Uno de los rasgos que más llaman la atención en vuestras entrevistas es la predominancia de personas agnósticas y ateas en una revista cristiana. También su orientación política, que se suele situar a la izquierda de la izquierda mayoritaria. Realmente esto hace a Éxodo una revista muy peculiar en España. Abordasteis el tema del ateísmo con un destacado intelectual agnóstico como es Antonio García Santesmases, y la visión del cristianismo que mantiene un ateo y troskista como es Michael Löwy, el principal referente del ecologismo anticapitalista. ¿Qué aportaciones hacen tanto para el mundo cristiano, como para el de las personas no religiosas?
-Nuestra relación cordial con los ateos se apoya en bases sólidas: “Solo un ateo –dejó escrito Enrst Bloch, filósofo de las utopías y esperanzas– puede ser un buen cristiano”… ¡Y nos ha sido dado entender sus grandes cuestiones!
Qué te parece esta anécdota: Vino a descansar un rato en mi casa porque tenía los pies en ascuas después de la manifestación contra la privatización de la sanidad. Y hablamos largo y tendido. A los pocos días me invitó a cenar en su casa y, ante mi sorpresa, me encontré en torno a una grande y copiosa mesa en el jardín con una media docena de personas, también invitadas a cenar… Hablamos, opinamos de lo divino y lo humano hasta muy tarde. Y, al darnos el abrazo de despedida, me dice su compañera: “si un día nos casamos, esperamos que nos acompañes en la boda”.
Anécdota aparte, Santesmases ha sido, desde siempre, amigo, colaborador y un referente para nuestra revista. Él mismo ha sido un gran impulsor de este número de Éxodo en el que presenta a Juanjo como un profundo conocedor de los aciertos y límites de la modernidad, así como un militante frente a los poderes dominantes desde su apuesta por un Dios diferente.
-Pedro Casaldáliga quizá haya sido el principal referente de Éxodo. Con él dialogasteis, entre otros temas, sobre el encuentro entre religiones y la relación entre espiritualidad, lucha por la justicia y ecología. ¿En qué consiste su macroecumenismo?, ¿cuáles son los rasgos de una espiritualidad de la liberación?, ¿por qué necesitamos espiritualidad hoy y para qué?
-Casaldáliga lo desborda todo. Un espíritu incontenible, ni siquiera la férrea rigidez del Vaticano logró domesticarlo.
Casaldáliga ha encabezado, en las últimas décadas, la otra cara de la espiritualidad cristiana frente al invierno eclesial traído por Ratzinger y Wojtyla. La historia, desde su hulmide presencia en Sâo Félix do Araguaia, Mato Grosso, lo situará en los primeros lugares del cristianismo profético y místico del siglo XX y principios de XXI.
Casaldáliga fue un poeta enormemente creativo. ¿Tienes conciencia, le pregunté en una ocasión cuando andaba amenazado de muerte, de que tu imagen es mundialmente conocida? “Sí, claro. Pero soy conocido fundamentalmente por mi poesía”. Éxodo ha pretendido, desde su inicio, mantener su espíritu.
"Solo un ateo -dejó escrito Ernst Bloch- puede ser un buen cristiano"
Desde la proclamación del Reino de Dios anunciado por Jesús, conocemos sus grandes causas por las que implicar la espiritualidad y la vida, y tampoco cabe absolutizar ninguna mediación humana: todas las razas, las culturas, todos los pueblos, todas las iglesias son relativas y provisionales, igualmente mediadoras del Misterio. “Solo, dirá convencido Casaldáliga, hay dos absolutos: Dios y el hambre”.
-En el ámbito de la Iglesia, vuestras entrevistas se mueven en torno a dos polos. Por un lado, la crítica a esta institución y la necesidad de su transformación. Por otro, la contribución de los cristianos a la construcción de un Estado laico que incluya un nuevo enfoque de la enseñanza de la religión en la escuela. Los diálogos con Casaldáliga, Jacques Gaillot, Pérez Esquivel, Girardi, Etsou y Peces-Barba son muy luminosos. ¿Cuáles son los quehaceres prioritarios relacionados con esta temática?
-Tenemos conciencia de estar manteniendo una forma de religión y de fe en un contexto doblemente poco propicio.
Socioculturalmente este contexto está impregnado por una secularidad galopante que está dejando en mero espejismo el cierto reverdecer religioso que se ha querido interpretar como vuelta de las religiones o “revancha de Dios”. Secularización que no acaba de ser bien entendida por las iglesias. El cristianismo mismo olvida que este fenómeno es consecuencia de su misma fe judeocristiana. En este contexto, nosotros hemos defendido siempre la fe en un Estado plenamente laico, consecuencia de una real secularización.
Por otra parte, pretendemos mantener la fe frente a las mismas Iglesias que no parecen tener conciencia del tiempo y lugar donde viven, de su provisionalidad. Siguen pensando y actuando como si fueran eternas. No son conscientes de su mero papel mediador. Mantienen un gran tesoro en vasija de barro. ¡Y lo importante es el tesoro, no la vasija!
Pero, en la nueva era que ya estamos atravesando, no vale “hacerse el sueco”, mirar a otro lado, ni son de recibo las fake news en religión. Nadie puede entender la tibieza de la jerarquía católica con las víctimas de la pederastia, ni su defensa numantina de las inmatriculaciones, ni la continuación de aquellos privilegios heredados de épocas de “cuyo nombre no quiero acordarme”.
-En el ámbito de la ética habéis entrevistado a Victoria Camps, Adela Cortina, José Luis Sampedro y a una feminista destacada como es Empar Pineda. Son entrevistas valientes sobre ética pública, aborto y eutanasia. ¿Qué planteamientos podemos incorporar de vuestros diálogos para comportarnos como seres morales en estos temas?
-Respetando el análisis y postura que cada cual pueda legítimamente tener sobre el momento actual –y justamente en dirección contraria a “cuanto peor, mejor”–, nosotros siempre hemos defendido con el Foro Social Mundial que “otro mundo es posible –y contra el pesimismo, añadimos– y necesario”.
En este sentido, hemos defendido con José Luis Sampedro una “economía alternativa” frente al auge del capitalismo del desastre –como lo presente Maomí Klein en la doctrina del chok– y la perversión de valores que implica una política sometida a la especulación bancaria; con Adela Cortina hemos propuesto, desde la razón cordial, un “consumo justo” ante la cultura de la mera satisfacción en una tierra con recursos limitados y mal distribuidos; con Empar Pineda –nunca olvidaremos su simpática acogida en su misma casa a unos teólogos católicos capaces aún de aprender y obsequiándonos con una botella de vino–, aprendimos a mirar con cuidado y ternura todas las vidas desde la misma viabilidad del feto y el máximo respeto a la libertad de la mujer; y con Victoria Camps analizamos la posibilidad de una “ética exclusivamente laica” en la eutanasia o suicidio asistido, contando con la diversidad de culturas y, sobre todo, la presencia dominante de las religiones.
-El ámbito de la política internacional ha sido muy bien abordado en vuestras entrevistas a Fernando Morán, Sami Näir, Varoufakis, Vidal Beneyto, Taibo, entre otros. Vamos a centrarnos, en primer lugar, en el ámbito europeo. En vuestras preguntas siempre aflora una posición muy crítica con el modelo de construcción de la Unión Europea. A la luz de los diálogos mantenidos, ¿cuáles crees que son los ejes para reorientar a Europa?
-Temas importantes como ves, amigo Rafa. Pero son solo algunos de los muchos que nos afectan y que, desde Éxodo, pretendemos aportar alguna luz humanamente razonable.
Son muchos los retos que esta soñada y prometedora experiencia de la UE tiene planteados. Se nos ocurren algunos como los siguientes.
Deberíamos ir potenciando, con mayor decisión, un “marco supraestatal” de soberanías compartidas que, superando las actuales identidades excluyentes, nos coloque en el tablero de las grandes decisiones de la política mundial. ¿Nos obligará Putin a hacer por necesidad lo que no hemos logrado por convicción?
Contra el fascismo, la xenofobia y las tendencias políticas ultraderechistas y casposas, necesitamos educar una mirada justa y compasiva sobre las personas migrantes y refugiadas, una mirada que, recuperando nuestra alma más humanista, haga justicia a lo que en nuestro mejor pasado hemos sido, y proyectemos un futuro asociándolas con talento a nuestra rica diversidad.
"Una mirada justa y compasiva sobre las personas migrantes y refugiadas"
Ante el actual rapto, no ya por Zeus sino por banqueros y mercaderes, que está creando tanta desafección y división en la ciudadanía, necesitamos un proyecto sociopolítico y económico fuerte capaz de dar centralidad a los Derechos Humanos y acercar a la UE a esa democracia tan soñada y, actualmente resquebrajada… Y así…
-América Latina ha sido y es un continente central para Éxodo. Me gustaría que nos centráramos en un tema específico como es el de las nuevas relaciones entre religión y poder, teniendo especialmente en cuenta a los grupos pentecostales de presión política. ¿Qué desafíos plantea esta realidad a los seguidores de la teología de la liberación y a las izquierdas latinoamericanas?
-Como bien dices, nuestra referencia a América Latina siempre ha sido constante y cordial. Múltiples viajes, de ida y vuelta, y muchas relaciones personales han encontrado en todo el continente americano un espacio casi familiar.
La relación entre el poder político y el religioso, ya desde los tiempos de la Colonia (recuerda el encontronazo inicial de Fray Antonio de Montesinos y Fray Bartolomé de las Casas a propósito del trato dado a los indios), fue tenso y ambivalente. Tensión que se mantiene entre el colaboracionismo acrítico con el poder político-económico (la mayoría de las jerarquías de las iglesias) y el testimonio ético y martirial de los movimientos sociales cristianos y las Comunidades Eclesiales de Base defendiendo los Derechos Humanos entre los pobres y descartados. Mucho ha tenido que ver en todo esto Medellín y la Teología de la Liberación. Y personas como Romero, Helder Cámara, Casaldáliga, Proaño, Boff, Betto, Pérez Esquivel, etc.
El mayor símbolo de esta tensión lo escenificó Juan Pablo II en 1984 recriminando, en su visita a la Nicaragua sandinista, a Ernesto Cardenal. La postura de éste, rodilla en tierra y frente levantada, representa, sin quererlo, toda la mística evangélica de la opción por los pobres frente a instituciones esclavizantes.
Encuentro dos desafíos urgentes, ineludibles: el que proporciona la pobreza, la desigualdad y la exclusión social, fruto de la corrupción de los poderes fácticos y administrativos en países naturalmente ricos que convierte en mero formalismo la democracia, y la asunción del rico pluralismo cultural, asumido como fundamento de un proyecto político alternativo al imperialismo de cada momento.
-África también ha estado presente en vuestras entrevistas. ¿Qué es lo que debemos oír de África más allá del catastrofismo? Las entrevistas a Étienne Kazadi y a Plácido Micó son muy interesantes.
-Se nos queda generalmente fija esa imagen catastrofista que dices, pero el África que, aunque limitadamente, conocemos es mucho más. No tienes más que acercarte, aquí en Madrid, al Comité de Solidaridad con África Negra y su revista Umoya, o al Centro Comboniano de Arturo Soria y su revista Mundo Negro, o al Centro de Información y Documentación Africana (CIDAF) de los Padres Blancos, a la Asociación Karibu… para constatarlo. ¿Y la humanidad que ponen en nuestras calles los manteros, a pesar de los Centros de Internamiento de Extranjeros (CIE)?
La presencia, por otra parte, en los Foros Sociales Mundiales (en Kenia-2007, y Túnez 2015) y la estancia de un tiempo en Kinshasa (1999), nos ha abierto los ojos para acercarnos un poco a su riqueza y sus contrastes. Contrasta, por ejemplo, su desierto del Sáhara con el muro Verde Subsahariano, la hambruna de Kibera (Kenia) con el esplendor de la Ciudad del Cabo, la cárcel política de Malaka (Kinshasa) con la alegría desbordante de sus niños y jóvenes, las guerras sangrientas interminables y sus primaveras árabes… la modesta dignidad de sus mujeres a la altura de la ética mundial de sus personajes más conocidos (Nelson Mandela, Wangari Mathai, Desmond Tutú, etc.)
Si no fuera un sarcasmo, me gustaría mirar a las gentes africanas desde los ojos de mi paisano León Felipe (varios años en Guinea Española), quien, quizá sin pretenderlo, dejó la condición y al alma universal africana reflejada en sus versos: “Ser en la vida romero, romero solo que cruza siempre por caminos nuevos. Ser en la vida romero, sin más oficio, sin otro nombre y sin pueblo… que no hagan callo las cosas ni en el alma ni en el cuerpo…”
"Todo proyecto político serio requiere esfuerzo y organización, porque 'nadie nos ha regalado nada'"-En vuestros diálogos con Martín Seco, Marcelino Camacho, Javier de Lucas y Manuela Carmena habéis abordado temas políticos de fondo sobre la realidad española como son la regeneración de la política y la refundación de la democracia. ¿Cuáles son las cuestiones más decisivas para que otra política sea posible?
-Pensamos que la base de todo proyecto político serio no está solo ni principalmente en los partidos políticos –actualmente bastante devaluados–, tiene que levantarse sobre un “sujeto social” suficientemente amplio, ilustrado y cohesionado. Sin educación de las bases, sin formación en valores socializados y vinculación de las personas parece imposible una acción política que sea buena para la ciudadanía. Siempre estaremos a merced de la libertad de la bestia. Esto, como diría el entrañable e ínclito Marcelino Camacho –a sus 90 años, viviendo en un pisito más bien pequeño, en una tercera planta sin ascensor, en Carabanchel– requiere esfuerzo y organización, porque “nadie nos ha regalado nada”.
¿Necesitamos una regeneración, una refundación de la democracia? Las lagunas y regresiones que padecemos actualmente nos demuestran que el capitalismo (o sistema socio-económico-político en el que estamos inmersos) “es incompatible con la democracia” (Martín Seco). Esta situación debería llevarnos a superar, o al menos humanizar, el actual sistema, luchando, como piensa Javier de Lucas, “por una democracia radical”.
No podemos dejar en manos de unas mediaciones políticas minoritarias (y algunas formalmente antidemocráticas y corruptas) algo tan serio como nuestra libertad, igualdad y solidaridad, el ejercicio escrupuloso de los Derechos Humanos, el respeto y articulación de las diferencias en un Estado laico, la limpieza profesional y ética de los tres poderes de Montesquieou (Manuela Carmena). Esto no es cuestión de un grupo de amiguetes interesados, es cuestión de toda la ciudadanía.
Desde la experiencia cristiana y una mirada limpia al Evangelio, pensamos que la coherencia más elemental –reconociendo honestamente las grandes aportaciones que el cristianismo ha hecho y sigue haciendo a la sociedad– nos está exigiendo ajustarnos actualmente a nuestra verdadera realidad, denunciar definitivamente los Acuerdos con la Santa Sede, causa de tantos quebrantos en el país, devolver como Zaqueo lo injustamente inmatriculado, reparar a las víctimas de la pederastia y de la in-memoria histórica… y, ya que disponemos de una Buena Noticia, no ser nunca más un problema para la sociedad.
-Recuerdo una entrevista vuestra con Saramago sobre capitalismo y crisis. ¿Estamos ante un capitalismo en crisis o ante una crisis terminal del capitalismo?
-Tuvimos la oportunidad de saludarlo en la presentación en Madrid de su última novela El viaje del elefante (diciembre de 2009). Como todas las obras de este brillante y severo escritor, nos introduce con fina ironía no exenta de humor en un ambiente entre realidad y ficción cuyo objetivo no es otro que adentrarnos en un mayor conocimiento del ser humano y despertar compasión por el mismo.
En la presentación del libro lo acompañaban en esta ocasión Carlos Paris, Lidia Falcón y su misma compañera Pilar del Río, una persona verdaderamente encantadora. Solo un detalle sobre el capitalismo y la imagen que de él tenía el maestro Saramago.
Después de habernos advertido en el Ensayo sobre la ceguera (1996) sobre “la responsabilidad de tener ojos cuando otros los perdieron”, ahora nos deja –para pensar– esta sabia convicción: “El capitalismo ya tiene la piel dura y además aprendió a gestionar sus propias crisis, sobre todo ahora, cuando no se enfrenta a ninguna alternativa política viable. Ha tenido la suprema habilidad de hacernos creer que fuera del sistema no hay salvación”… ¡Quien pueda entender, que entienda!
-Para finalizar, de todos los temas que Juanjo y tú abordasteis en vuestras entrevistas, ¿cuáles fueron los que más le interesaron a él?
-Le interesaron todos y cada uno de los 158 temas que hemos tratado desde su origen en la revista. Son, de algún modo, proyección del espíritu de Juanjo y de todo el equipo.
Como excelente filósofo de la religión y teólogo que era, Juanjo estaba movido por las grandes preguntas kantianas que están en la raíz de toda vida humana: qué puedo saber, qué me es dado esperar, qué debo hacer. De alguna manera, estas cuestiones atraviesan todos los temas que tocamos.
Pero algunos de estos aparecían más acentuados en Juanjo. Así, por ejemplo, en la política nacional e internacional le preocupaba el deterioro de la democracia y la ausencia de un Estado laico en la sociedad; en economía sufría, contra su propia sensibilidad, la brutalidad del sistema capitalista en espera de alguna alternativa o al menos alguna reformulación que, contra su misma lógica, lo hiciera un poco más humano y social; en el plano ético llevaba, como el Ángel de la historia, de Paul Klee, los ojos muy abiertos ante los destrozos y las víctimas que vamos dejando a la espalda; y en la fe religiosa, profundo y lúcido creyente, con una fe socializada en forma de koinonía y diaconía, murió exigiendo, frente al patriarcalismo y el dogmatismo, “un Dios diferente”. Defensor acérrimo de la democracia radical, defendía una forma de iglesia superando en sí misma, por excelencia, la misma democracia política.
