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Ah, los buenos viejos tiempos antes de las redes sociales. Épocas gloriosas del pensamiento, en las que el debate público se desarrollaba con maneras de ágora ateniense. Recuerden aquel día de 1969 en que William F. Buckley Jr., padre del conservadurismo clásico estadounidense (esto es, antes de la llegada de Donald Trump, el populismo y la estridencia) le decía con una sonrisa de oreja a oreja en televisión al lingüista y padre de la ultraizquierda de ese país, Noam Chomsky, aquello de «si usted pierde hoy los nervios, voy a tener que partirle esa condenada cara que tiene».

Buckley falleció hace 14 años, pero Chomsky, a sus 93, sigue en la línea de batalla, como revela su reciente libro La retirada, un conjunto de entrevistas con el escritor marxista indio Vijay Prashad, que acaba de ser publicado en España por la editorial Capitán Swing. Su voz es muy frágil, y su antaño impecable aspecto -en su intercambio con Buckley, hace más de cinco décadas, los dos lucen sendos trajes que no disimulan el rechazo casi físico que se producen mutuamente - se ha trocado en una barba desaliñada y enorme. Chomsky vive en Arizona, a una distancia en línea recta de 3.800 kilómetros (más o menos, lo que separa Lisboa de Moscú) de Massachusetts.

Allí, en el Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT), Chomsky se convirtió en uno de los científicos más citados del mundo por sus investigaciones en Lingüística. También fue una de las personas más admiradas y detestadas de Estados Unidos y del mundo por sus puntos de vista sobre la política exterior de su país y sus análisis sobre otros conflictos, en especial el palestino-israelí, que le valieron el insulto de «judío que se odia a sí mismo» (self hating jew), un ataque habitual para definir a los miembros de la comunidad judía que son críticos con Israel.

Chomsky era de izquierdas en 1969, cuando Buckley le ofreció sonriente una cara nueva en prime time, y sigue siéndolo ahora. Hace 54 años, el debate era sobre la Guerra de Vietnam. Hoy, Chomsky sigue en la palestra por su actitud sobre la invasión rusa de Ucrania, que le ha valido el calificativo de hipócrita. Se le acusa ahora de tratar a Rusia con una deferencia que nunca ha tenido hacia EEUU o hacia Israel (nótese que en la entrevista, al hablar de imperios, cita a EEUU, Francia y Gran Bretaña, pero nunca a la URSS o a Rusia).

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¿Qué país o coalición de países sucederá al imperio americano?

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Ninguno. Nadie va a suceder al imperio americano, por la sencilla razón de que el imperio americano no se va a acabar. Es muy resiliente. No sólo no se está retirando, sino que está expandiendo su control sobre Europa a través del marco atlántico, y en el Pacífico e Índico. Así que hablar de un mundo post Estados Unidos es hablar de un mundo que no va existir.

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¿A qué se refiere cuando habla del 'marco atlántico'?

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El marco atlántico gira alrededor de la OTAN que, aunque está controlada por Estados Unidos, se ha transformado en un sistema totalmente global, que se extiende al Indo-Pacífico. El marco atlántico persigue, tal y como ha declarado oficialmente, «rodear a China» con un círculo de Estados -como Corea del Sur, Japón o Australia- que están muy bien armados con armas de precisión, y con una serie de grandes operaciones navales en las que participan muchos países. Hace apenas unos días, Estados Unidos declaró virtualmente la guerra económica a China, cuando vino a decir: «Vamos a usar nuestro dominio de la cadena de suministros internacional para destruir la economía china durante las próximas dos generaciones, prohibiendo que ningún país pueda exportarles componentes para la fabricación de chips avanzados».

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Entonces, ¿China no va a reemplazar a EEUU?

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Eso es lo que dice la versión oficial que nos cuentan. Pero China está muy por detrás de Estados Unidos en cuanto a poder militar y desarrollo económico. Aunque ha progresado enormemente, si se la compara con Occidente, es evidente que tiene problemas demográficos, medioambientales y políticos muy serios. El progreso de China, aunque es verdaderamente de dimensiones históricas, no es tanto como parece.Es la 'fábrica' de la Tierra.Sí, pero con eso no gana tanto como pudiera uno pensar. Tomemos el ejemplo de Apple, la empresa más rica del mundo. Sus iPhones se producen en China, pero China saca muy poco de ello. Su papel es fundamentalmente ensamblar las piezas bajo la supervisión de Foxconn [una empresa taiwanesa que manufactura la mayor parte de los aparatos electrónicos del mundo]. Con las regulaciones de la globalización neoliberal, que dan unos derechos extraordinarios a las empresas violando los principios del libre mercado, Apple tiene la propiedad intelectual de todo el producto. Es decir, que captura lo que los economistas llaman rentas. Así que China se lleva muy poco. Eso no significa que no haya campos en los que China es líder, por ejemplo en energías renovables. Y Estados Unidos está tratando de prevenir eso. Es parte de lo que significa ser un imperio.

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Desde el punto de vista interno, sin embargo, Estados Unidos está muy por detrás de Europa o de China en una serie de indicadores económicos, como la esperanza de vida, el acceso a la salud o las infraestructuras.

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Sí. En donde Estados Unidos sí está en declive es internamente. Las infraestructuras son un buen ejemplo. La primera vez que viajé a Europa fue a principios de la década de los 50, cuando el continente todavía se estaba recuperando de la guerra. Entonces, en comparación, EEUU parecía un país mucho más moderno. Ahora pasa lo contrario. Europa parece el mundo moderno, mientras que aquí [en EEUU] todo se está cayendo en pedazos. Cuando el Congreso, con un retraso enorme, destinó un presupuesto para la construcción de puentes y cosas así, la gente lo bautizó como la Ley de la Competitividad con China (China Competitiveness Act). O sea, que en Estados Unidos estamos ideológicamente tan colapsados que, si queremos reconstruir puentes, tenemos que justificarlo en función de nuestra competición con China.

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.¿Cuál va a ser la consecuencia del declive de EEUU que usted y Prashad analizan en el libro?

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Ahora mismo se está produciendo una reconfiguración a gran escala del orden internacional, en parte debido a la invasión rusa de Ucrania. Europa se está aliando con EEUU al extender la OTAN al Indo-Pacífico, donde Washington tiene una posición muy dura. En septiembre, el Comité de Relaciones Exteriores el Senado aprobó el borrador del Proyecto de Ley de Política con Taiwán, que es una bofetada a Pekín, porque supondría abandonar la política de una sola China que EEUU mantiene desde que restableció relaciones diplomáticas con Pekín hace 50 años. Pero hay otra visión que supondría la «casa común europea» de la que hablaba Gorbachov del Atlántico hasta el Pacífico sin que haya en ella bloques militares. Habrá que ver si Alemania, que es el centro industrial de Europa, Francia y otras potencias europeas van a seguir a Estados Unidos, lo que supondría fundamentalmente su colapso y declive, o van a buscar algún tipo de acomodo con Rusia y China y tratar tal vez de buscar esa «casa común europea». Ahora mismo, ésa es una cuestión abierta.

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Rusa ha invadido Ucrania y está destruyendo ese país. ¿Es realista para Europa buscar un acomodo con Moscú?

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Estados Unidos invadió Irak y lo destruyó en violación directa de la Carta de las Naciones Unidas. Así que me permite preguntarle: ¿es realista para Europa buscar un acomodo con Washington?

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Sí, lo es, incluso aunque EEUU atacara y destruyera Libia, eso sí, junto con Francia y Gran Bretaña... Bueno, tal vez Europa debería buscar un acomodo consigo misma. Recordemos que fueron Gran Bretaña y Francia los que lideraron la destrucción de Libia, y que Gran Bretaña participó en el peor crimen de lo que llevamos de siglo, que fue la invasión y ocupación de Irak.Rusia está amenazando a Europa con usar armas nucleares.No hay duda de que, con la invasión de Ucrania, Rusia ha cometido un crimen de una magnitud enorme, comparable a la invasión de Irak por Estados Unidos y Gran Bretaña en 2003 o a la invasión de Polonia por la Alemania nazi y la Unión Soviética en 1939. Pero lo que está haciendo Rusia al amenazar con el uso de armas atómicas es exactamente lo que todas las potencias atómicas hacen. Si nosotros estuviéramos bajo una amenaza existencial, amenazaríamos con usar bombas atómicas. EEUU afirma que tiene el derecho a usar armas nucleares primero, y que debe mantener la opción del uso de bombas atómicas porque eso asegura que otros países no intervendrán cuando llevemos a cabo intervenciones con fuerzas convencionales. Es más, la doctrina nuclear estadounidense de 1995 dice que tenemos que mantener una posición en materia nuclear «irracional y vengativa», y con «la apariencia de que hay elementos fuera de control», porque eso garantiza el poder coercitivo de esas armas.

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Ahora, el Donbás es oficialmente parte de Rusia, de modo que un ataque a esa región es, en teoría, un ataque a Rusia.

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Ésas son cosas que no aparecen nunca en la prensa, aunque debo decir que en EL MUNDO me he encontrado noticias que, que yo sepa, no han sido publicadas en ningún otro medio, como la transcripción del documento oficial del Gobierno de El Salvador que autorizó el asesinato de ocho personas [seis de ellas, jesuitas, cinco de ellos españoles] en ese país en 1989.

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¿Cuál es el legado del imperio americano?

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Más o menos el mismo que el legado del imperio británico y, antes que éste, del legado del imperio francés: devastación, pobreza, transferencia de recursos de los países dominados a los centros capitalistas de esos imperios... Recordemos que el imperio americano nace en la década de 1780, cuando Estados Unidos, que acaba de nacer como país, empieza a invadir los territorios de las naciones indígenas, un proceso que dura un siglo con el exterminio parcial y la marginación completa de esas comunidades. Después Estados Unidos lanza sus guerras imperiales en México, Hawai, Filipinas... Incluso la reconstrucción de Europa Occidental es una parte complicada de la Historia del imperio americano porque, aunque se hizo con alguna ayuda de Estados Unidos, no fue tanta como se dice. En Italia, la primera tarea de las fuerzas armadas y británicas fue destruir la resistencia fascista para reinstaurar las estructuras de poder tradicionales, incluyendo a numerosos colaboradores nazis y fascistas. Un caso interesante también es el de la Guerra Civil española. Estados Unidos era teóricamente neutral, hasta el punto de prohibir rigurosamente el envío de cualquier tipo de arma -aunque fuera una pistola- a la República, pero, al mismo tiempo, permitió a la petrolera Texaco [hoy parte de la multinacional Chevron] romper sus contratos con esa misma República y vender petróleo a las fuerzas de Franco. Yo me enteré de eso cuando sucedió porque leía la prensa de izquierdas, aunque al Departamento de Estado le costó 20 años admitirlo.

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