"Francisco representa una ruptura radical con todo tipo de exclusivismo" Victorino Pérez: "Dios es de todos. Ninguno tenemos la posesión de esa verdad"
(Jesús Bastante).- Victorino Pérez Prieto es un hombre con muchos talentos. Teólogo, filósofo y cura casado, es experto en el diálogo interreligioso, y, específicamente, en las visiones de la religión del pensador catalán Raimon Panikkar y del Padre de la Iglesia del siglo IV, Prisciliano.
Teologías que le han llevado a la convicción de que "desde la búsqueda común de la armonía, desde el caminar juntos, somos iguales en dignidad pero diferentes, y esas diferencias son las que más nos enriquecen como seres humanos".
Nos alegra decirles que hoy contamos con la presencia de Victorino Pérez Prieto, por fin, porque hace ya años que lo queríamos entrevistar. Victorino, bienvenido.
Bien hallado. Gracias.
Victorino es teólogo, doctor en Teología y en Filosofía. Y, espero no decirlo mal, cura casado.
Exactamente.
Ni cura exclaustrado, ni ex-cura, ni nada por el estilo.
Es uno de los mayores expertos en Prisciliano y, para los que no conocíamos esta faceta tuya, también en uno de los grandes pensadores de nuestro tiempo: Raimon Panikkar.
Sí, de hecho, sobre Raimon Panikkar hice la tesis en Filosofía, y en Teología. Por lo tanto, sé mucho de Prisciliano, pero más aún de Panikkar.
Y también de diálogo interreligioso e intercultural que, en este mundo en el que nos movemos, hoy parece fundamental. Más allá de que las religiones están destinadas a tener un papel u otro en la sociedad occidental, lo que es ineludible es que si no nos entendemos entre nosotros, difícil va a ser que nos entendamos con el esto del mundo.
Sí, ciertamente. Es uno de los temas que más he trabajado en mi teología. Y ha sido porque me interesa particularmente. Es decir, es un tema que hasta hace poco era secundario en teología, y hoy es fundamental.
Hoy las religiones están muy vivas. Los grandes maestros de la sospecha: Marx, Nietzsche, Freud, dijeron que iban a desaparecer en el siglo XX con el ser humano adulto, racional, que supera la alienación religiosa, que supera la neurosis, que diría Freud, o que está llamado a ser el superhombre, que diría Nietzsche.
Victorino Pérez
La muerte de Dios.
Eso es. Pero, en este sentido, estos genios fueron unos pésimos profetas. La religiones no solo no desaparecieron en el siglo XX, ni en el siglo XXI, sino que están muy vivas. Lo que ocurre es que las religiones cambian históricamente. La gente de hoy es tan religiosa como siempre, y el ateísmo sigue siendo minoritario, pero las religiones han tenido que cambiar porque las sociedades cambian.
También el ateísmo es una forma de plantear esa existencia de Dios.
Justamente.
Muy distinto es que seas un agnóstico, que no te importe que exista o que deje de existir. Pero un ateo sí se preocupa.
Sí, y un agnóstico, cuando es muy consciente, también se preocupa, porque no se atreve a tomar una postura totalmente opuesta. Además, el diálogo entre las personas que nos llamamos religiosas y las que no lo son es muy importante.
En primer lugar quiero hacer una precisión: hay un lenguaje que debemos de superar y que se perpetúa: el mundo se divide en creyentes y no creyentes. Y a mí eso me parece una barbaridad.
Todos creemos en algo.
Todas las personas somos creyentes. Como decía mi maestro Raimon Panikkar: "la fe es un elemento constitutivo antropológico del ser humano". Sin fe no podemos vivir; unos creen en A y otros creen en B. Yo creo que sin creer en algo no merece la pena ni levantarme por la mañana, porque la vida es dura incluso para los que le va bien.
Tanto los que tenemos creencias religiosas como los que no, si somos conscientes de lo que es el ser humano, estamos llamados a cumplir un papel en nuestra vida, en nuestra historia. A construir un mundo más humano y más justo. A construir esa armonía con la naturaleza y con el cosmos, porque si nuestro esfuerzo en la vida no es formar parte de esa armonía, te digo lo que diría un hindú: si mi karma no está acorde con el darma, con el orden del universo, yo soy destructivo.
O, con la óptica del cristiano: si solo tengo mi fe para mí mismo, no vale de nada. En relación con el mundo que tienes que transformar, en el que tienes que vivir.
Lo dice la "Gaudium et spes": todos los seres humanos formamos la gran familia humana y tenemos que trabajar juntos. En ese sentido, el diálogo interreligioso es fundamental. Lo ha sido siempre, pero ahora mucho más porque nuestras sociedades son plurales; pluriculturales y plurireligiosas. Y, o nos entendemos también en esta dimensión o, si no, Samuel Huntington va a tener razón y sería tremendo porque afirma que el conflicto en el planeta tierra en el siglo XXI no va a ser por ideología, sino por choque de civilizaciones y de religiones y, sobre todo, -y aún más terrible- el gran enfrentamiento y la violencia va a ser entre musulmanes y cristianos. Y yo creo que esto no es así.
Y quiero decir también que, en este momento, cuando tanta gente piensa que el Islam es una religión naturalmente violenta, yo estoy convencido de que no es así.
Como tampoco el cristianismo lo era en la época de las Cruzadas.
Exactamente.
Y si el Islam es una religión naturalmente violenta, no llegamos a la mitad del siglo XXI, porque el Islam está creciendo exponencialmente: hoy superan los mil millones de musulmanes. Si sigue este crecimiento, dentro de poco habrá más musulmanes que cristianos.
Diálogo interreligioso
Dicen que para 2050 estaremos equiparados.
Y, o nos llevamos bien, o esto no tiene futuro.
Por otra parte, lo que yo veo es que la inmensa mayoría de los musulmanes es gente buena; gente pacífica. Seguramente harás visto la película "El señor Ibrahim y las flores del Corán", pues esta es la realidad del musulmán medio: es buena gente.
Probablemente le falte llegar a un proceso semejante al que propició Lutero. También es verdad que ellos están en el siglo XIV o XV, si lo medimos desde la era cristiana, porque la hégira de Mahoma es en el siglo VII, creo recordar.
Sí, en el 622.
Ellos están acabando su Edad Media.
Sin embargo hay un Islam moderno, reformista; ese Lutero ya ha existido y, curiosamente, en Egipto. Al final, la raíz de los conflictos no es religiosa. Como diría Marx, esa es una superestructura que se utiliza para unos intereses. El conflicto es económico, de poder; es un conflicto político.
Y por qué se mantiene ese Islam rígido, fundamentalista: por Arabia Saudí. Y ¿por qué EE.UU. ataca a estos fundamentalistas "equis"?, ¿por qué no vas a la raíz, que es que están apoyados?, ¿De dónde vino Bin Laden?... Amigo, con los petrodólares, cualquiera se mueve. Es fácil ver que el conflicto es de tipo político y económico.
Entre instituciones -aunque es cierto que el Islam no tiene una institución equiparable al Vaticano- el problema que, creo, hemos podido tener en la Iglesia católica, en la institución, es que siempre hemos mantenido cualquier tipo de diálogo con religiones distintas, desde una posición de superioridad. Y pienso que el futuro tiene que ser el de un diálogo entre iguales, porque de otra manera será imposible.
Precisamente, esa razón que das la comentaba en estos días en el máster de La Salle, que estoy en Madrid un poco por eso. Y aunque era sobre diálogo interreligioso, yo empezaba hablando de si realmente desaparecerán las religiones. Y en la cuestión religión y violencia, el problema fundamental de las religiones monoteístas y mayoritarias, como el Islam, el cristianismo, el hinduismo y el budismo -el judaísmo ha tenido mucho peso porque está en la raíz, pero son muy pocos- ha sido el concepto de la verdad absoluta: si yo tengo la verdad absoluta: soy mejor que tú y tengo derecho a imponerte, porque casi estás en la obligación. Tú estás en el error. Esta actitud crea necesariamente violencia. El diálogo solo nace del convencimiento contrario: yo tengo verdad y no tengo que renunciar a ella, pero tú también la tienes. Y: yo no tengo toda la verdad, como tú tampoco la tienes.
Raimon Panikkar hablaba del "pars pro toto y totum in parte", es decir: yo tengo una parte de la verdad, y desde esa parte soy capaz de concebir el todo legítimo.
Mi abuela, que era una cristiana excelente, una mujer profundamente religiosa, vivía el mundo desde su experiencia de fe y se acercaba al totum desde esa parte, pero no despreciaba a nadie. Sabía que sus nietos tenían una perspectiva distinta. O sea: desde mi parte yo veo el todo, pero tengo que ser consciente de que el todo es más grande que mi parte. Desde mi ventana yo me acerco a la realidad, pero el que tiene la ventana por el otro lado, ve otra parte de la realidad y es tan legítima como la mía.
Victorino Pérez
Lo de que el todo siempre es mejor que la parte y demás, lo adscribe mucho el Papa Francisco, que yo no sé cómo lo estás viendo, en concreto en esta búsqueda de diálogo ecuménico e interreligiosso a través de gestos, y yendo un poco más allá de los mismos: ahora va a Ginebra, a la patria de Calvino. Se está reuniendo con los responsables de Al-Azhar, ese Islam moderado del que hablabas.
Como decía, es necesario ese acuerdo entre iguales y también desterrando esa idea que en occidente está muy extendida, lamentablemente, de que el Islam es una religión intrínsecamente violenta, lo cual casi justifica que después se pueda actuar contra los violentos disfrazados de religión.
Hay colegas que así lo creen, y yo les digo: mira, tú tienes derecho a pensar lo que quieras, pero yo creo que en ese sentido no tienes razón y, sobre todo, voto por que no la tengas. Porque como sea así, no tenemos futuro: mil millones de violentos son muchos violentos de Dios, que diríamos.
Si todos son el Estado Islámico, no les va a importar inmolarse.
Y lo que decías ahora del papa Francisco: ciertamente, este papa con tantas vertientes muy positivas, tiene sus oscuridades y faltas de decisiones, pero estoy completamente de acuerdo en que ha sido una primavera para la Iglesia.
Una de las cosas que más me llamó del papa Francisco nada más ser elegido fue precisamente su postura claramente interreligiosa. Es más, en este libro mío que tienes delante, "La búsqueda de la armonía en la diversidad"...
Libro de Victorino, "La búsqueda de la armonía en la diversidad"
Que lo publicas con Verbo Divino, y subtitulado: "El diálogo ecuménico e interreligioso desde el Concilio Vaticano II".
Se publicó en el año 2014 y me ocurrió una anécdota, que te cuento: el libro ya estaba en la imprenta cuando eligieron al papa Francisco. Oí sus primeras declaraciones en el aula. Llamé inmediatamente a la editorial y dije:
-Oye, que tengo que cambiar el libro-
-Pero, cómo: Que ya está en imprenta-
-¡Por favor!-
Y es que había un capítulo que se titulaba "De la primavera de Juan XXIII al invierno de Juan Pablo II". Un invierno que no había superado tampoco Benedicto XVI. Y a mí me parecía triste, porque yo quiero tener una postura esperanzada. Cambié el capítulo, que llevó el título "De la primavera de Juan XXIII a la primavera de Francisco". Porque, un papa que dice a este director de La República que se define no religioso: "Dios no es católico"... Que un papa diga eso es totalmente revolucionario. Es decir "Dios es católico, pero no exclusivamente; mi Dios es tu Dios..." Es genial. Es la ruptura radical con todo tipo de exclusivismo. Dios es de todos. Ninguno tenemos la posesión de esa verdad; la verdad es Dios, Dios es la verdad...
Estamos en un mundo complejo y, por tanto, las respuestas tienen que estar a esa altura. No pueden ser simplistas. Porque una cosa es simple y otra es simplista.
Creo que estamos en un momento especialmente privilegiado para ese diálogo, y que hay deseo de ese diálogo. Es como el tema de la ecología; todo está íntimamente vinculado: el atentado ecológico hoy es tremendo y, sin embargo, nunca ha habido, desde la modernidad, esta sensibilidad ecológica. Todos nos damos cuenta de que si seguimos este ritmo de consumo, terminamos con el mundo.
En esta complejidad, ese diálogo ya se está realizando y por eso yo soy optimista. Por ejemplo: más sencillo que el diálogo interreligioso es el dialogo ecuménico. La perspectiva actual de la Iglesia del diálogo con otras confesiones (porque una es la Iglesia, y distintas son las confesiones) era impensable hace cincuenta años, antes del Concilio Vaticano II. Y esto ya es normal; ya se ha conseguido.
Cuando Ratzinger sacó aquel desafortunado texto de la "Dominus Iesus" todo el mundo reaccionó en contra. Ni Juan Pablo II la quiso firmar, porque no podemos dar pasos hacia atrás; las otras Iglesias son tan Iglesias como la nuestra. ¿Cómo se te ocurre decir que la Iglesia luterana, la Iglesia de tu patria, es menos Iglesia?
Algunos amigos nuestros, sabes que lo siguen diciendo.
Pero el ecumenismo ha dado pasos de gigante y hoy cada vez más. Yo no necesito que mis hermanos de las otras Iglesias sean como yo. Yo lo que quiero es que sean ellos, y que juntos seamos capaces de construir algo. Y lo mismo que aplico para el ecumenismo lo aplico para el diálogo interreligioso: las otras religiones me aportan una riqueza, es la manera como la gente de otros países vive la experiencia religiosa. Es una riqueza de siglos y lo hemos comprendido.
Por tanto, el diálogo ecuménico e interreligioso es más posible que nunca. Y, de hecho, son minoría los fundamentalismos de cualquier tipo en el Islam y en el cristianismo, -porque el fundamentalismo nació en el cristianismo, en el fundamentalismo bíblico norteamericano-.
Cada vez son más minoritarios aunque se nos impongan en los medios. La inmensa mayoría de la gente quiere convivir en paz.
Por eso soy optimista frente a esto pero, al mismo tiempo, soy consciente de las dificultades. Uno de mis libros, hace años, se titulaba "Contra el síndrome NNA" que, por cierto, va a salir en español este año. Es el síndrome de "no hay ninguna alternativa". De alguna manera es el síndrome del pensamiento único. Y yo creo que frente a ese síndrome sí hay alternativa. La esperanza está construyendo realidades cada día: en relaciones, con la convivencia, con la realidad política, el pacifismo... El eco pacifismo es una realidad hoy, igual que el ecumenismo y el diálogo interreligioso.
Raimon Panikkar
Me gustaría que habláramos un rato de Raimon Panikkar. Ha sido tu maestro: como has dicho, tu tesis doctoral iba por ahí. Habéis lanzado, con Herder Editorial, un diccionario panikkariano, porque hay lenguaje suficiente para que exista.
Ahora estamos celebrando el centenario de su nacimiento, y es un personaje al que tendríamos que redescubrir constantemente. ¿Quién es para ti Raimon Panikkar?
Este es mi tercer libro sobre Panikkar. Panikkar da para esto y mucho más. Este año de su centenario, tristemente, también lo es de la Primera Guerra Mundial. Pero del final, así que es un centenario positivo.
Raimon Panikkar fue uno de los pensadores más geniales del siglo XX. Y, de hecho, así lo han reconocido con los títulos que le han dado: en Italia, por ejemplo, le dieron el Premio Nonino de Maestro del siglo XX.
La genialidad de Panikkar es importante porque ha constituido un puente entre Oriente y Occidente. Es una persona que ha reunido algo difícil de reunir porque era una persona absolutamente embebida del pensamiento occidental: en mis conversaciones con él citaba a Platón en griego, a Agustín en latín y a santo Tomás ya no digamos. Y al mismo tiempo te citaba a los Vedas en sánscrito, y a Heidegger en alemán.
Un diálogo religioso con patas.
Eso es. Este puente, entre Oriente y Occidente, era un puente intercultural e interreligioso por dos razones: a nivel intercultural porque Panikkar era el hombre de la palabra; la valoraba como ventana del ser. Fue amigo personal de Heidegger, tuvieron grandes diálogos. Es más, un detalle, que he contado en mis libros, es que las últimas palabras de Heidegger están dedicadas a Panikkar, y eso la gente no lo sabe: el poema "sprache" (palabra) está dedicado en el original -yo lo he visto en su casa- a Raimon Panikkar y sus discípulos.
Pues bien, Panikkar era el hombre de la palabra, sabiendo que la palabra -como decía Heidegger- es la puerta del ser. Para él era muy importante el vehículo de esa palabra: dominaba más de diez lenguas, y las dominaba bien. Era capaz de expresarse perfectamente en ellas. Tuvo la suerte de nacer en una familia intercultural: su madre pertenecía a la burguesía catalana, y era cristiana. Su padre era de la India y era hindú. Había venido de la India a Inglaterra y cuando empezó la Primera Guerra Mundial se vino a Barcelona. Cuando estaban instalados en Barcelona, y ya había nacido Panikkar, empieza la guerra civil española. Se van a Alemania para instalarse allí, y cuando lo hacen empieza la Segunda Guerra Mundial.
A nivel lingüístico se había criado en una perspectiva. Y precisamente por ser su padre hindú y su madre cristiana, él ya respiró un diálogo interreligioso desde su infancia que lo convirtió en el objetivo de su vida, hasta tal punto que llegó a declararse cristiano, hindú, budista y secular: cristiano de nacimiento, hindú también de familia, budista porque descubrió el budismo y era muy amigo del Dalai Lama. Y secular, él insistía en este aspecto, porque la dimensión secular de occidente también le parecía una manera muy honesta de ver esa realidad del misterio que, a veces, la religiones deforman precisamente por perspectivas demasiado chatas. Valoraba el monoteísmo, pero decía: "el monoteísmo no define toda la realidad divina; Dios es personal, pero es más que personal".
Era doctor en Filosofía, y teólogo doctor en Teología. Además era científico, doctor en Ciencias Químicas aunque nunca se dedicó, más que los primeros años, a este aspecto.
Uno de estos genios que vienen de vez en cuando y convierten en oro todo lo que tocan.
Y, sin embargo, en muchos otros aspectos él era un hombre humilde e inseguro. Pensaba en qué había hecho con su vida, le parecía que no había acertado mucho...
Estaba siempre en camino.
Justo: a él le encantaba la perspectiva de Machado de "se hace camino al andar".
Fue profesor en la Universidad de Santa Bárbara (California). Se jubiló a los setenta años, y la mitad de sus libros los escribió después aunque se había retirado a Tavertet para vivir como un monje...
Prisciliano
Eso es lo maravilloso, también, de la vida, que te recoloca y te cambia los planes. Otro día seguro que hablamos de Prisciliano, otro tema que da para muchísimo.
Te lo digo en dos palabras, si quieres, porque es mi tercer libro sobre Prisciliano: ese otro genio del siglo IV. Un laico que, de manera fulgurante, pasó de laico a obispo. Un genio del siglo IV que por envidias de otros colegas, -ya en este siglo la Iglesia había llegado a un nivel de decadencia tremendo, cuando entró en la dinámica del poder con Constantino- acabó siendo condenado como hereje y decapitado.
Sin embargo, era un hombre que tenía un proyecto de Iglesia absolutamente actual. En dos palabras, su perspectiva de Iglesia y lo que se vivía en sus comunidades era de un total igualitarismo. Hombres y mujeres son iguales hasta tal punto que las mujeres pueden ejercer los mismos papeles que los hombres: ser doctora, predicar, celebrar. Y hay una jerarquía, pero es absolutamente secundario porque lo fundamental es la vivencia de las comunidades. Con esas afirmaciones ya te puedes imaginar cómo le pareció el proyecto a los obispos que perdían sus privilegios.
Y encima era un hombre que pertenecía a la clase senatorial, que venía de familia muy rica, supo vivir intensamente la experiencia evangélica y fue entre los pobres, entre los que consiguió tanto eco como entre otros colegas de la clase alta, porque se sentían, igual que las mujeres, perfectamente acogidos, con toda su dignidad, en sus comunidades.
Otro día tenemos que hablar de Prisciliano y de Santiago.
¡Esa es otra! Es unas de las polémicas que se crean siempre con mis libros: ¿Quién está en Compostela: los restos de Santiago o los restos de Prisciliano?
O qué restos.
Sí. (ríe)
Victorino, ha sido un placer. Muchas gracias por la charla y por dejarnos esa sensación de que podemos seguir caminando y encontrándonos con gente -a Dios gracias- diferente, crean en una cosa o crean en otra.
Gracias a vosotros. Realmente el mundo tiene futuro. Y yo estoy convencido de que desde la búsqueda común de la armonía, desde el caminar juntos, somos iguales en dignidad pero diferentes, y esas diferencias son las que más nos enriquecen como seres humanos.
Ahí nos encontraremos siempre. Muchas gracias.
