"Esta Iglesia puede y debe cambiar. Creo que esta Iglesia está cambiando y no podemos volver atrás" Manuel Plaza: "Francisco está tocando la raíz de los males de la iglesia, que no solamente son de funcionarios y de organización, sino en qué Jesús creemos"

Le gustaría que le recordasen como "una persona normal, que pasó por la vida haciendo lo que buenamente pudo". Manuel Plaza (Burgos, 1935) es uno de los últimos sabios renacentistas, un profeta de provincias, que, a pesar de su humildad (y de ser de Burgos), recorrió el mundo con sus ejercicios de la vida corriente creó y lideró desde la capital castellana un movimiento social de encuentro y diálogo interreligioso, con una serie de plataformas sociales: Desde las Semanas Sociales a Tender Puentes, pasando por el Centro Ignacio Ellacuría. 

Alto, enjuto, de pelo blanco y eterna sonrisa lleva toda una vida luchando por la justicia, la dignidad, la solidaridad, el diálogo, y el amor. Quizás por eso ha decantado una sabiduría de las esencias, que habla del "lenguaje humanizado de Dios", del "silencio habitado", de la diferencia entre "vivencias y experiencias" o entre "sembrar esquemas de Evangelio o esquemas religiosos". Y desde su sabiduría aconseja a la Iglesia seguir adelante, "no volver atrás", siguiendo el ejemplo del padre Arrupe o del Papa Francisco.

Vamos a hacer, si te parece, un recorrido por tu historia personal, ¿vale? Eres burgalés de pura cepa, ¿no?

 Sí, nacido en Burgos, en 1935

¿Familia de Burgos también?

 Sí. Mi madre era de Burgos, mi padre era de Granada, pero vino aquí, trabajaba en el Banco de España, se casó con mi madre, tuvieron seis hijos y yo fui el tercero. Mis padres eran católicos, pero más bien liberables. Por ejemplo, es curioso, pero mi padre iba a misa y se ponía detrás de una columna. Digo, si no ves el altar. Dice, conque vea el púlpito, suficiente. Y mi madre era más crítica, sí. Hice bachillerato en la Salle. Fui fundador del colegio de la Salle aquí en Burgos en el año 48.

Leí que a los 18 decides ser jesuita

 Vivíamos enfrente de la iglesia de la Merced y solíamos ir a misa a los jesuitas. Yo estaba metido en la Congregación Mariana. Había un jesuita, entonces muy famoso, el padre Barcón, que había sido aviador, y hacía juegos de mano. Estando un día en la capilla del colegio, dije: ¿por qué no voy a ser yo cura?

Y así empezó la historia, ¿no?

Entonces, le dije al jesuita que quería hablar con él. Fuimos a la cartuja, en bicicleta, y ahí en el parque delante de la cartuja, pues le dije que quería ser jesuita.

¿Se lo dices a tus padres?

Se lo dije a mis padres. Mi madre me dijo que sí, el 15 de agosto de ese verano. Y me dijo: pues a tu padre habrá que convencerle. Mi padre me dijo que no y añadió: primero estudias y luego, si sigues con la misma idea…, pero primero la carrera. Eso fue el 15 de agosto. El 20 de septiembre vino a Burgos el maestro de novicios, y en la comida le dije a mi padre: hay un jesuita que quiere hablar contigo. Pasó el puente de Santa María, habló con él, y a la vuelta me dijo: no estoy de acuerdo, pero puedes irte de jesuita. Entonces salí corriendo, y fui al padre Barco, a hablar con él, a decirle:  Oye, mi papá me ha dicho que sí. Y me contestó: pues no lo entiendo, porque a mí y al maestro de novicios nos ha dicho que no. ¿Qué pasó en esos 500 metros? Nunca lo supe. Los primeros años cuando estuve de novicio, me decía: oye, que ya sabes que la casa la tienes abierta, cuando quieras te vuelves. Y luego, estuvo muy a gusto con que yo fuese jesuita.

¿Y por qué jesuita? ¿Por qué decidiste ser jesuita?

No sé, sino que me gustaba...

¿Pero habías visto algún jesuita?

 Sí, es decir, estaba la residencia de los jesuitas, a donde íbamos a misa. Y luego, en la congregación mariana que estaba en la calle Santander. Pero, no te sabría decir por qué. Recuerdo que cuando el maestro de novicio me dijo: ¿y a ti qué te gustaría hacer en la Compañía de Jesús? Le dije: pues, dar conferencias.

También leí que tuviste una crisis de fe en Israel

Sí.

¿Por qué?

 Cuando terminé la formación, me mandaron un año a Bruselas, a Lumen Vitae. Entonces, Lumen Vitae era el no va más de la Compañía de Jesús y el provincial de entonces me dijo: no te destino a Lumen Vitae, porque es muy avanzado y te va a hacer daño. Pero el instructor de tercera formación me dijo: yo te lo arreglo. Y lo movió y el año después de teología, al terminar la formación, me fui a Bruselas. Y fue un cambio tremendo a todos los niveles. Estábamos 160 alumnos de 50 países, porque solo admitían a dos por país. Y entonces me fui a especializar en pastoral juvenil y en psicología religiosa.  Aquí estábamos todos con sotanas y allí, nadie.

Entonces, en el verano fuimos a recorrer Israel con tres profesores de Biblia y luego nos quedamos un mes trabajando en un kibutz. Y nadie sabía que éramos curas y monjas. Éramos 20. Teníamos la misa clandestina, a las 4 de la mañana.  Y no sé por qué, pero vine con una crisis de fe tremenda que dije: esto no tiene sentido, esto no tiene sentido. Entonces, me acuerdo que alquilamos un Volkswagen, para venir a España. Y vinimos cuatro españoles y, al llegar, no sé si a San Juan de Luz o a Burdeos, por ahí, paramos para decir una misa y me dijeron: pues preside tú. Y dije, no, yo no presido que presida otro. Y entonces, en la misa leí eso de San Pablo: buscar las cosas de arriba, no las de abajo. Y empecé a darle vueltas. Vine a España, venía con la crisis tremenda, ¿eh? Y yo creo que poco a poco, fui saliendo a flote.

¿Se te pasó la crisis?

Sí y fui destinado a la pastoral juvenil, al colegio de Valladolid de San José. Y ahí estuve, estuve siete años, me parece, o nueve, por ahí, sí. Coincidimos cinco jesuitas del mismo curso en San José en Valladolid. Había otros jesuitas también. Nos hicimos muy amigos. Y entonces, eso me ayudó a ver otra manera. Pues teníamos reuniones con los universitarios, había reuniones clandestinas en contra del gobierno. La liamos parda. Y dijimos: ¿por qué no nos reunimos con los jesuitas de la provincia que trabajan con jóvenes y organizamos esto de otra manera? Porque esto puede ser de otra manera, ¿no? Y organizamos el famoso grupo de Leo, que nos reuníamos una vez al trimestre, entre 30 y 35 jesuitas durante 13 años.

Y amigo, ahí fue donde se gestionó toda la pastoral juvenil de la provincia de Castilla y León del noroeste de España. Se organizaron las Pascuas juveniles, las convivencias más fuertes, las experiencias de la familia. Y entonces nos llamaron también a otras provincias de España a que compartiésemos la experiencia. Y nos fueron copiando. Total, que en el año 78 me dijeron que si quería formarme en ejercicios en Canadá. Pero Canadá estaba muy lejos y el viaje era muy caro. Pero el provincial me contestó: mira, lo de lejos con un avión en 7 horas estás allí y lo de caro, en las constituciones, dicen que cuando no hay dinero en la compañía, que se vendan los cálices.

¿Vender los cálices?

Sí, sí, eso. Entonces escribí a Gilles Cusson y me dijo: mira, en invierno, durante el curso estoy en Roma, en la gregoriana, y después vuelvo a Canadá. En Quebec, había creado Vila Manresa, que era un centro de espiritualidad especializado en ejercicios. Entonces dije, pues a Roma. Llegué a Roma y estaba viviendo en el Belarmino, que era todo para extranjeros. Éramos 150 jesuitas, todos extranjeros, y todos me hablaban muy mal de Gilles Cusson: que era un chulo, que era no sé qué, me hablaban muy mal. Dije, pues voy a hablar con él. Total, que empecé a hablar con él y a los cinco minutos dije: con este genial, un tío cercano, humano. Y con él empecé a hacer los ejercicios en la vida corriente, estando en Roma. Y la verdad es que la experiencia fue muy buena, muy buena, muy buena. En Semana Santa, le dije, oye, si algún día voy a Canadá, ¿qué me ofreces? Y me dijo, pues si el provincial te deja, en Pascua te vienes con nosotros. Entonces, le escribí al provincial, me dijo que sí y me fui a Canadá. Y allí pues me metí a fondo en el centro de Manresa, a estudiar los ejercicios, a estudiar la vida corriente.

¿En Quebec?

En Quebec. Estuve allí cinco meses y en octubre me vine a España, con la idea en la cabeza de montar un centro de espiritualidad como el de Quebec, pero en España, a la española. En Valladolid, dijimos que no, porque había ya muchos jesuitas. Pensé en Santander, pero me dijeron que no. Pensé en Logroño, pero me dijeron que en Logroño tampoco. Y lo puse en Burgos.

¿Y tú contento porque era tu tierra?

 Cuando salía con la maleta, la recepcionista de Valladolid me dice: qué llames al provincial y que no vayas a Burgos. Le llamé y dije: oye, ¿qué ha pasado? Y me dice: pues mira que el superior de la comunidad del colegio te ha puesto el veto, porque dice que eres muy avanzado. ¿Te importaría vivir con la comunidad del Molinillo? Y digo, pues venga. Y vine aquí

¿De qué año estás hablando?

Del 79. Y el provincial me dijo en marzo: oye, el responsable de la congregación mariana de la Merced está muy mayor, he pensado cambiarlo, ¿por qué no lo coges tú? Bueno. Y entonces tuve una reunión con la junta directiva de la congregación mariana y les dije que íbamos a montar el centro de espiritualidad, con otros cuatro jesuitas. Entonces, reuní a los de la congregación mariana y les dije: antes mandabais vosotros, ahora vamos a mandar nosotros; el que quiera quedarse, pues que se quede, pero tendrá que hacer los cursos que digamos nosotros.

De los 200 congregantes se quedó una chica. Los demás, se fueron todos. Entonces empezamos a hacer el centro de espiritualidad, donde lo central eran los ejercicios en la vida corriente. Empezamos con una primera tanda de ejercicios a universitarios. Y se apuntaron cuatro. Nos tomamos unos vinos. Y al segundo día dije, ya no hay más vinos, se suspende la experiencia. Y pensé que esto de ejercicios espirituales en este contexto suena algo cerrado, trasnochado, porque la gente no entiende de esto.

¿Cómo entras en contacto con los jesuitas salvadoreños?

En el 85, me llega una carta de la UCA diciendo que me invitan a ir a dar unos cursos. Pero la verdad es que me dio miedo porque había guerra, me callé y no dije nada. En el 86 me llega otra vez una carta. Y dije: creo que alguna vez hay que arriesgarse. Fui del 1 de diciembre al 31 de diciembre. El viaje fue tremendo: De Burgos a Madrid, de Madrid a Panamá y de Panamá a El Salvador y, al día siguiente, empecé a dar unas charlas sobre pastoral juvenil. Y la verdad que yo no sabía ni dónde estaba. Era la capilla de la UCA. Y Jon Sobrino me dijo: mira,  los que están ahí en las ventanas son los ‘orejas’ de la policía, para ver qué es lo que decimos y hacemos. Pasé a Guatemala los últimos días y volví a España.

Pero seguiste yendo a la UCA, ¿no?

Volví el 87, el 88 y el verano del 89. En noviembre, los mataron. En enero del 90, fui a Ecuador a dar ejercicios a los jesuitas y a la vuelta pasé por El Salvador y estuve viendo las paredes ametralladas y con sangre de los locales y de las habitaciones de la UCA. A la vuelta, decidí que, a partir de ese momento, el centro se llamaría ‘Centro de espiritualidad Ellacuría’

Un homenaje a Ignacio Ellacuría

Sí, sí. Y, en el periódico ‘Ya’, salió un artículo alabando la inteligencia de los jesuitas, cómo conservando las mismas palabras se pone contenido distinto. Desde entonces, pasaron por aquí un montón de especialistas, por ejemplo, Juan Mateos. Además, me he dedicado al acompañamiento psicológico y espiritual de las personas, y siempre ha habido una vez por trimestre cursos de psicología, cursos de psicología de pareja, cursos de psicología de individuos, y por eso han colaborado muchísimos laicos y laicas del centro de psicología que había en Hortaleza en Madrid. Y eso ha sido una función muy importante aquí.

¿Qué otras cosas hacíais?

Llevamos 40 años con la Semana Social, pero tuvimos también los cursos de preparación para el matrimonio de la diócesis durante muchos años. Pero hubo un conflicto con la diócesis y nos lo prohibieron. Llevábamos 400 parejas, pero dijeron que no explicábamos la moral sexual de la iglesia, que teníamos que ir a la facultad a formarnos con ellos y dijimos que no.

¿Y cómo surge ‘Tender puentes’?

Nos pusieron en contacto con los cristianos sociatas de Bilbao. Me fui con un matrimonio, amigo mío y con una amiga, a Bilbao por la tarde. Y dijimos: esto hay que montarlo en Burgos. Fue una experiencia preciosa, al ver lo que estaban haciendo. Volvimos a Burgos, nos costó dos años prepararlo, dos años, ¿eh? Había 13-14 creyentes y 13-14 no creyentes. La primera noche que nos encontramos cenando, yo dije, madre de Dios, qué gente más rara. Hoy digo, qué gran regalo de la vida. Entonces, el 2 de marzo del 2002 presentamos oficialmente en Burgos el foro Tender Puentes. Y en una sala oficial del ayuntamiento hicimos la presentación. La sala, hasta arriba.

En la presidencia estaba Ángel Olivares, alcalde de Burgos, que había entrado al foro,  Carlos García Andoin, por los sociatas de Bilbao, Ramón Jauregui, que entonces era vicepresidente del gobierno y el Manolo Plaza. Al día siguiente, en el diario de Burgos, a dos páginas, ponía: 'La Compañía de Jesús se entrega al socialismo'. Así, con dos páginas. Hoy, puedo decir que es de los grandes regalos de la vida. En el 2022 celebramos los 20 años del foro. Y me hicieron un homenaje, que yo no me esperaba, me dio una vergüenza tremenda. Al final de una de las conferencias vi que se levantaban con un paquete y dije:  aquí traen caramelos para dar al público, o algunos bocadillos. Y de repente, pues, me entregaron ese premio y ese cuadro de Picasso. Era el regalo que me hacían.

Habrá pasado mucha gente importante por el foro, ¿no?

Aquí ha venido desde la Matilde Fernández, pasando por el presidente del Colegio de Abogados de España, un ex-etarra, hasta una religiosa de la Asunción, que es especialista en economía y ecología.

O sea, que tienes una vida muy polifacética y muy en la frontera en un sitio muy peculiar como es Burgos. Además, todo eso que montaste a lo largo de esos años sigue vivo

Sí y lo vivo como un regalo. Esto no es obra de Manolo. Esto es gracias a los laicos y no laicos con los cuales he convivido estos años. Y ha sido gracias también a la buena relación con la red de centros secundarios de España. Es decir, esto, sin tener contactos con la gente de fuera, es imposible grande. Todo esto, sin escuchar al laicado o a curas o religiosas o a la gente, no te enteras. A mí no se me hubiese ocurrido organizar muchas cosas de estas. O con el equipo de asesores que tengo, con los que vamos caminando, que nos reunimos de vez en cuando, ellos son los que dicen, oye, habría que ir por aquí y hay que buscar a estas personas. A mí no se me ocurre. Porque todo esto es en equipo. No tengo cultura ni conocimientos tan fuertes para todo eso.

O sea que al final tienes el corazón lleno de nombres

Sí, sí. Y muy agradecido. Creo que hemos ido caminando... Creo que también es un talante de la Compañía de Jesús. Es el talante de Arrupe. Es decir, es dialogar con la realidad, ¿no? Hay que escuchar a la realidad.

¿A Arrupe le conociste?

Sí.

¿Y qué te parecía?

Todo lo que diga de Arrupe es poco. Arrupe es un referente. Es un modelo de ser de jesuita. Él abrió camino. Y yo suelo decir en las reuniones que los jesuitas tenemos muchos fallos, pero somos unos privilegiados gracias a las directrices que tenemos en la Compañía de Jesús

¿Va a ser santo Arrupe?

Sí, sí. Ya es santo.

Arrupe es un profeta, que tocó tierra y que abrió camino, ¿no?

Sí. Y después, los generales que hemos tenido han sido de mucha categoría. El padre Nicolás, que pasaba desapercibido y tenía una hondura tremenda. Y ahora, con Arturo Sosa. Esto no se improvisa. Estos son regalos que da la vida.

¿La Iglesia tiene que cambiar?

Claro. Esta Iglesia puede y debe cambiar. Es decir, yo creo que esta Iglesia está cambiando. Está cambiando y no podemos volver atrás. Porque Jesús camina con nosotros y camina por delante.

¿Y cómo hacer para que cambie, a pesar de las resistencias de la casta clerical?

El discernimiento es uno de los grandes regalos que ha traído San Ignacio. Pues la meditación de las dos banderas me parece una joya. En la meditación de las dos banderas está la esencia del discernimiento. Eso toca a la familia, toca a la política, toca a la vida religiosa... Y toca a la Iglesia. Es decir, estas experiencias de Jesús nos humanizan. Nos hacen solidarios. Nos hacen más libres, más ecológicos, más cercanos a los pobres. Esto es de Dios. Si me cierra en mí, me hace egoísta, más poderoso, más duro, más individual, aunque me lo juren, esto no es de Dios. Lo entendemos hasta los de Burgos, que somos más sencillos. Hasta los de Burgos. Esto, a la hora de un discernimiento de la Iglesia, de la vida religiosa o de uno mismo, da una luz tremenda.

¿La plaga de los abusos está restando credibilidad a la institución?

Yo creo que sí. El problema es serio. Pero también a la prensa le encanta revolver a veces la basura. No solamente de los abusos, sino también de otras cosas.

¿Cómo volver a enganchar a gente joven?

Vamos funcionando en la vida con esquemas religiosos. Y Jesús no trae una religión, trae un modo de vivir. Por ejemplo, el examen de conciencia, para Ignacio de Loyola, era una escuela de libertad. Era un ordenador donde guardo las memorias amorosas de mi vida. Y lo hemos manipulado y es una escuela de neurosis religiosa para mucha gente. A la hora de la sexualidad y de otros temas con la gente joven, o vamos a una experiencia creyente de evangelio o seguimos otra vez con esquemas religiosos. Segundo, la sociedad ha cambiado hoy. Por ejemplo, cuando yo estaba en noviciado, el quererme era como pecado. Si yo no me quiero, ¿cómo voy a querer a los demás? Si yo no me respeto, ¿cómo voy a respetar a los demás? Si yo no soy libre, ¿cómo voy a decir a los demás que sean libres? Entonces, me parece que el problema de la gente joven es otra cultura. Y como ha salido aquí, en la Semana Social, en este momento los medios de comunicación, internet o el teléfono tienen más poder que todos los curas juntos y que todos los cardenales juntos

Precisamente,  uno de vuestros cardenales jesuitas, el Cardenal Martini, decía que llevábamos 200 años de retraso. ¿Cómo avanzar?

No lo sé, porque yo no tengo visiones ni apariciones. Pero me parece que hoy, en medio de las oscuridades que estamos viviendo, se están abriendo brechas en caminos serios. Por ejemplo, creo que hoy la importancia de la psicología, de la sociología y del humanismo están presentes para mucha gente en su trabajo. Creyentes y no creyentes. Y esto me parece básico. Hay que ir saneando el ambiente, ir saneando las estructuras. En la Iglesia, nos va a tocar durante mucho tiempo lo del evangelio: Salió el sembrador a sembrar. No sé si veremos la semilla. El placer de la semilla. El problema es que, a veces, sembramos esquemas religiosos y no esquemas de evangelio. Es más difícil sembrar esquemas de evangelio que esquemas religiosos, lógicamente.

¿Y la polarización?

Me parece que hoy el cabreo que hay en la sociedad se debe a que falta un humanismo personal. Tenemos muchas vivencias, pero no experiencias. Porque vamos muy deprisa. Y entonces no podemos saborear la amistad. No podemos saborear tranquilamente una comida o un abrazo de familia. Porque vamos tan deprisa, que somos capaces de comernos unos huevos fritos con morcilla de Burgos a tal velocidad que nos nos enteramos a qué saben.

¿Qué diferencia hay entre vivencia y experiencia?

Las vivencias me contentan los sentimientos así de golpe. Pero las experiencias dejo que reposen y les saco el gusto. Mis tripas se enteran. Por ejemplo, no es lo mismo un diálogo flecha que un diálogo de curvas. En el diálogo de flecha, yo apunto a meter la diana en el centro. En la conversación flecha, yo lo que quiero es que el otro me entienda y que lo mío quede claro en la cabeza del otro. En una conversación de curvas, yo estoy abierto a lo que el otro me dice... Y me doy cuenta de si el otro me recibe o no me recibe y, entonces, vemos las diferencias, las luces y las sombras que hay en los dos. Pero hoy vivimos en una sociedad de diálogo de flechas, no de acogida de bodega.

Entonces, la gente joven, tiene muchas vivencias, pero le faltan experiencia. Porque no les hemos enseñado a saborear. No hay memorias amorosas de la vida. Porque, para tener memorias amorosas de la vida, hay que pararse a saborear. Y ya Ignacio decía que es muy importante las memorias amorosas grabadas en el corazón. Si yo no tengo experiencias amorosas en mi vida, ¿cómo voy a hablar de esperanza? ¿Cómo voy a hablar de que la vida tiene sentido y que la lucha por el sufrimiento tiene sentido? ¿Cómo voy a hablar de que la vida tiene sentido? Para mí, en mi trabajo en este momento, eso es nuclear, es clave. Y me parece que esto es lo que falta en mucha gente de derechas, en mucha gente de izquierda y en mucha gente de iglesia. La gente es buena y está en búsqueda, pero le damos gato por liebre. Hay mucha gente en búsqueda, creyentes y no creyentes.Hay mucha gente en búsqueda, pero estas velocidades de la vida no dejan ir a la experiencia. O sea, que hay que reposar y vivir en el silencio.

¿Y cómo se hace eso en la cultura del ruido?

Es lo que yo llamo el silencio habitado. ¿De qué está habitado mi silencio? ¿De cabreos, de amarguras, de esperanzas, de luchas, de ternura? ¿De qué está habitado mi silencio? Para mucha gente, su silencio está habitado de cabreos. Y eso sale en los campos de fútbol y sale en las manifestaciones y sale hoy. Es decir, que no estoy hablando de espiritualidades ficticias, sino en cómo vamos al silencio habitado, donde tengo dos piernas: Con una puedo hablar de amor y con la otra puedo hablar de sufrimiento, de odio.  ¿Tu silencio de qué está habitado? ¿De activismo? ¿De dinero? ¿De consumo? ¿De qué tengo que viajar en un crucero? ¿De qué tengo que todo el día atender a mis hijos, a mis hijos, a mis hijos? ¿Y tu silencio y atenderte a ti? A mí me parece, José Manuel, que este tema del silencio habitado es muy importante.

¿Y tienes pensado un método para desarrollarlo con chavales, por ejemplo?

A mis 89 años, los chavales me vienen lejísimos. Pero sí, lo he presentado aquí, a los profesores del colegio y veremos a ver cómo lo hacemos. Habrá un momento, en que habrá que exponer brevemente los temas. Después, habrá que dejar unos momentos de silencio para que la gente se escuche, no se oiga, se escuche. Y saboree lo que tiene por dentro. Y no se culpabilice de una manera tonta o neurótica, sino que reconozca que en la vida valoramos lo que conseguimos, pero no valoramos lo que hemos recibido. Y es mucho más lo que hemos recibido que lo que hemos conseguido. Pero en la sociedad de hoy se valora casi sólo lo que hemos conseguido. Entonces, el silencio habitado de qué está habitado: Del orgullo de lo que he conseguido. Pero tú no eres nadie, porque tu persona no la has cuidado. Como ves, estamos tocando temas delicados y profundos

¿Te preocupa el que no haya relevo vocacional?

A mí me da pena. Y es un problema serio. Pero el problema no es únicamente de la vida religiosa. Es decir, no hay vocaciones a la vida religiosa, que es un compromiso estable. Como no hay vocación a unas ONGs estables. Y no hay compromiso para una pareja estable. Sólo hay compromiso a lo inmediato, a lo breve. Y esto es un problema de la sociedad, que salta la vida religiosa. Es verdad que no hay vocaciones y me da pena. Me da pena, pero también pienso que quizás Dios tiene otros caminos. Hay apatía, porque hay una crisis de humanidad, porque no se ha mimado a la persona. Es una falta de humanismo serio, de cuidar a la persona.

¿Por qué hemos llegado ahí?

Yo soy un señor de Burgos y no tengo respuestas serias. Pero vamos, creo que la sociedad de hoy está mucho más preocupada por vender que por el crecimiento de las personas. Entonces, el mundo económico es el que manda. Se cayó el muro de Berlín y pensamos: se ha acabado el comunismo. Pero amigo, el neoliberalismo no se ha acabado. Está más fuerte. Entonces, el mundo neoliberal de la economía le interesa al individuo, pero para que consuma. Desde el neoliberalismo, se mira al sujeto sólo para sus intereses. O sea, que somos marionetas en manos del liberalismo capitalista. Por eso, creo que todos los problemas de la sociedad de hoy hay que abordarlos desde la formación en los procesos de acompañamiento, que es uno de los fines del CIE. El CIE no está para hacer cosas, sino para formar a la gente. No para manipularlos. De modo que desde su formación tengan sentido crítico y sean personas libres. Este es el punto clave. Aquí no se trata de entretener con cursos y conferencias. Para eso, nos vamos de vinos, que es mejor. Aquí, lo decisivo es cómo formamos a la gente. Para que desde esa conciencia crítica puedan ser libres, puedan ser solidarios y crear una sociedad democrática.

¿Has conseguido durante estos años hacer eso con la gente?

Estamos intentando hacer eso. Y lo que sí digo es que he visto mucha gente que ha recuperado la esperanza. Y que dentro de las muchísimas dificultades que tiene, pues hay luces de esperanza. Cuando hablábamos de que en la vida religiosa tenemos dificultades, es verdad. Pero yo digo: los laicos las tienen más que las nuestras y en situaciones más difíciles que las nuestras. Pero, desde estos planteamientos, pues hay una luz en medio de la noche. Y esto es muy importante.

Eres optimista a pesar de todo

Sí y no tiro la toalla. Pero no por voluntarismo.

O sea que, si entiendo bien, lo esencial es estar abierto a lo que vaya ofreciendo la vida

Primero, creo que hay que estar abierto a las realidades de la vida. Si no, ¿cómo vamos a hacer discernimiento? Segundo, quitando para dos o tres que suelen tener apariciones o tienen línea directa con el más allá, para los demás, Dios tiene un lenguaje humanizado. Yo suelo hablar mucho del lenguaje humanizado de Dios, como ha pasado ahora en la pandemia o en lo de Valencia. Es decir, hay mucho sufrimiento, pero ahí está un lenguaje humanizado de Dios, en la gente que ante el sufrimiento se ha despertado.

Eso ha pasado con la Adana, dices

Con la dana, por ejemplo. ¿Es verdad que hay mucho sufrimiento? Sí. ¿Y que puede ser que, a niveles de la autonomía de Valencia, los dirigentes han podido meter la pata? Pues sí, y se han equivocado. Pero no todo es miseria. Ahí hay un lenguaje humanizado de Dios. Lo mismo que cuando el COVID, en España, en el mundo, que sale la ternura, la acogida, la solidaridad y que la gente arriesga la vida. Es decir, estos son los lenguajes humanizados de Dios, que va creando nuevas salidas ante los conflictos del mundo. Entonces hay que tener los oídos muy abiertos para escuchar y para ver por dónde viene eso. Pero claro, si para mí, desde esquemas religiosos, mi Dios está en las nubes… Yo me lo encuentro en las realidades humanas y en las personas que voy viendo. Con sus luces y sus sombras

Háblame del Papa Francisco. ¿Qué te parece? ¿Qué ha traído y qué va a dejar?

Verás. Fíjate, es curioso porque, cuando falleció Juan Pablo II, lo que sentía es que estábamos en una noche oscura de la Iglesia. Nuestra generación de jesuitas había tenido tensiones con Bergoglio. Quizás por eso, me marcó el hecho de que por la noche, el Papa Bergoglio llamase al general nuestro, a la curia, al padre Nicolás. Llamó por teléfono y le dijo al portero:

-Quiero hablar con el padre Nicolás

-¿De parte de quién?

-Del Papa Francisco.

-¿Está usted de broma?

-No, no, soy el Papa.

Dentro de sus limitaciones (porque no es Dios), sueña una iglesia que la hacemos entre todos, una iglesia cuyo referente son los pobres, no los ricos, una iglesia que se centra en el Evangelio, no en la religión, una iglesia donde el diálogo es posible.

Francisco está tocando la raíz de los males de la iglesia, que no solamente son de funcionarios y de organización, sino en qué Jesús creemos. Esto es soñar en una realidad del Vaticano II, que frenaron. Y él ha abierto una etapa nueva, una esencia nueva de la iglesia. La iglesia del Vaticano I marcó años, la iglesia del Vaticano II marcó una etapa, y, ahora aquí, es una iglesia sinodal, con todas las dificultades, con todas las resistencias que hay a niveles económicos, políticos y religiosos (vuelvo otra vez a la meditación de dos banderas de San Ignacio). Por eso tiene tantas resistencias, incluso dentro de la propia institución.

Después de tanta vida vivida, ¿tienes la percepción de que has llegado a una decantación, a una sabiduría vital?

Mira, primero doy gracias a Dios, porque ha sido un regalo que se me ha dado. Luego, que el caminar con otros, con otras personas, ha sido la gran riqueza que se me ha dado. Y luego descubrir que la persona es lo más importante y que ahí aparece la experiencia de Dios. Y que si no hay humanidad, no hay experiencia de Dios, ni experiencia de Evangelio.

 ¿Te quedan cosas por hacer?

Aguantarme.

¿Y sueños por cumplir?

Sueño con no molestar, con vivir tranquilamente el tiempo que me quede, y llevarlo con soltura, que no es poco.

¿No te asusta la muerte?

Me preocupa. Pero me preocupa por lo que supone de debilidad humana. Y entonces, de vez en cuando, me lo rezo y me lo pienso, y le pido al Señor Jesús que me dé sentido del humor, que hay que conservarlo.

¿Cómo te gustaría que te recordasen? ¿Un hombre bueno? ¿Un jesuita avanzado?

Como una persona normal, que pasó por la vida haciendo lo que buenamente pudo. Reconozco que he tenido la suerte de estar en contextos muy distintos. Y entonces, soy un señor normal, pero que he tenido el privilegio de asomarme a muchos campos. Y de conocer muchas personas y a veces muy interesantes. Y de conocer mucha gente y contextos muy distintos.