"Lo de que me llamen hereje lo llevo con sentido del humor", afirma en una entrevista a Televisa Francisco: "El Estado Vaticano como forma de gobierno está en crisis, hay estructuras de corte que tienen que caer"

"El mundo sin la mujer no funciona". El Papa Francisco ha concedido una extensa entrevista a Televisa, en la que habla de infinidad de temas: narcotráfico, violencia, Donald Trump y los muros, la pederastia o el papel de la mujer son sólo algunos de ellos.

P: Papa Francisco, antes que nada, gracias. Sabemos que el presidente Andrés Manuel López Obrador lo invitó a México, tengo entendido de que no va a ir…

R: Por el momento no…

P: Pero que le ha dicho que con gusto le recibiría…

R: Es verdad. Por el momento tengo que ir a otros lados donde no he ido. Pero me gustaría volver a México, es inolvidable, México.

P: Bueno, usted fue…  en su viaje a México, usted tocó yo creo que realmente los puntos neurálgicos del país ¿no? Estuvo en la frontera norte, y celebró esa misa memorable frente al muro. Desafortunadamente Papa Francisco, en estos cuatro años la situación no ha mejorado nada…  Se sigue hablando de construir más muro, incluso de cerrar la frontera. Hemos visto imágenes desgarradoras de niños separados de sus familias, de sus papás, no sé si usted ha visto esas fotos, esos vídeos, son impresionantes. Yo no sé, me parece algo terrible y que no es digno de nuestros tiempos…

R: Si. Yo no sé qué sucede cuando entra esta nueva cultura de defender territorios haciendo muro ¿no? Ya conocimos uno, el de Berlín, que bastantes dolores de cabeza nos trajo y bastante sufrimiento…   Pero parece que lo que hace el hombre es lo que no hacen los animales ¿no? El hombre es el único animal que cae dos veces en el mismo hoyo ¿no? Volvemos a lo mismo ¿no? El levantar muros como si esa fuera la defensa ¿no? Cuando la defensa es el dialogo, el crecimiento, la acogida y la educación, la integración, o el sano límite del “no se puede más”, pero humano...  En esto no me refiero solo al límite de México, hablo de todas las barreras que hay. Me referí así, en una entrevista no hace mucho, a lo que hay en Ceuta y Melilla es terrible, con las concertinas. Después el gobierno las mando a sacar ¿no?… pero es cruel, es cruel. Y separar a los chicos de los padres va contra el derecho natural, y esos cristianos… no lo pueden ser tampoco. Es cruel. Se cae en la crueldad más grande.  Para defender ¿qué? El territorio, o la economía del país o vaya a saber qué ¿no? Pero son esquemas de pensamiento que se vuelcan al quehacer político, y hacen una política de ese tipo ¿no? Es muy triste ¿no?

#EXCLUSIVA El papa Francisco habló para las cámaras de #NoticierosTelevisa y envió un mensaje a AMLO. #DespiertaConLoret con @CarlosLoretpic.twitter.com/miNt6V642S

— Noticieros Televisa (@NTelevisa_com) 28 de mayo de 2019

Trump: "Se puede defender el territorio con un puente, no con un muro"

P: Si en lugar de estar yo aquí, que usted me conoce, estuviera sentado el presidente Trump, y no hubiera cámaras, ¿qué le diría?

R: Lo mismo. Lo mismo, porque esto lo digo en público ¡eh! Lo he dicho en público. También dije en público que quien construye muros termina prisionero de los muros que construye... En vez quien construye puentes fraterniza, da la mano, aunque se quede del otro lado…  Pero hay dialogo ¿no? Y se puede defender el territorio perfectamente con un puente…  no necesariamente con un muro. Hablo de puentes políticos de puentes culturales ¿no es cierto? No vamos a hacer un puente en todas las fronteras ¿no? Es imposible.

P: Usted también estuvo en la frontera sur de México, y es donde allí ahora hay una emergencia humanitaria, una crisis humanitaria fuertísima que están denunciando todos los días los obispos de México, sobre todo los que se encuentran en ese territorio. Ya no se dan abasto los centros de acogida, las obras de la Iglesia. Hemos visto estas caravanas de centroamericanos pasando por México hacia el norte, ahora llegan muchos cubanos y…  Papa Francisco, ahora están llegando africanos, a México. Entonces, a parte de la emergencia, de la crisis humanitaria, se corre el peligro que como aquí, empiecen olas de xenofobia, porque es una guerra entre pobres ¿me entiende? Ósea los mexicanos pobres se ven invadidos digamos… entonces, ¿qué le hace pensar esa situación?

R: En el quehacer político mundial hay algo que no funciona…  Hay algo que no funciona, y en el fondo creo que la base es el maltrato ambiental y el maltrato económico. Del maltrato ambiental podemos hablar después. El maltrato económico...  Cada vez hay menos ricos, ay qué bueno ¡no! Menos ricos con la mayoría de la fortuna del mundo. Y cada vez hay más pobres con menos de lo mínimo para vivir…  Ósea toda la fortuna está concentrada en grupos bastante pequeños en relación a los otros… Y los pobres son más.

Entonces, claro: los pobres buscan fronteras, buscan salidas, horizontes nuevos ¿no? Creo que ese es el origen ¿no? El desgaste económico ¿no? Que ya no es económico, es financiero…  Ya salimos del mundo de la economía, estamos en el mundo de las finanzas. Donde las finanzas son gaseosas.  Un poco como acá los italianos… la cadena de san Antonio ¿no? Que uno da, da, y uno cree que tiene veinte mil y termina teniendo quinientos ¿no? Es decir, lo concreto de la fortuna en un mundo de finanzas es mínimo... Lo demás es fantasía, es gas ¿no?  Y en este mundo de las finanzas es donde se dan estas injusticias sociales.

En México hace falta una convocatoria y acuerdo político. No estoy distanciado de los medios. El proceso contra los abusos es bueno. El aborto es un problema humano: Papa Francisco - Televisa
AUDIO. https://t.co/YXj94x3vhOpic.twitter.com/1n5IiRb6qg

— Miguel Á. Pérez (@sanmiguelillo) 28 de mayo de 2019

En cambio, una economía de mercado así, ortodoxa, no funciona…  Pero una economía social de mercado- como San Juan Pablo II la propuso- funciona, dialogando, funciona, pero ya se salió de la economía de mercado, de las finanzas…   Una economista famosa me dijo que intentó hacer un dialogo entre economía, humanismo y espiritualidad, y le fue bien...  Quiso hacer lo mismo entre finanzas, humanismo y espiritualidad y no le funcionó porque por eso gaseoso y abstracto que tiene, la finanza. Pero vamos, resumiendo. Usted me preguntó a qué se debe todo este…

P: Que hacen los mexicanos en el medio, porque claro, algunos tienen que salirse ellos del país, ahora ellos tienen que recibir a los que están peor…

R: Pero es un problema mundial, vea África, Asia mismo ¿no? Es decir, es un problema mundial con este desequilibrio que ya lo señalaban los papas anteriores ¿no?, este desequilibrio económico- financiero…  Pocos ricos relativamente... Con toda la plata, y muchos pobres, sin lo necesario.

"Hay pactos que no se pueden hacer"

P: Papa Francisco, tampoco…  El tema de la violencia. Ud. lo tocó, lo vivió lo supo obviamente en estos años y cuando estuvo en México, pero tampoco se ha resuelto. El 2018 fue un año terrible con 40 mil muertos...  En los primeros tres meses de este año los datos últimos son, hablan de más de 8400 personas muertas, es decir que cada día en México mueren 90 personas. Al final de este día en el que estamos hablando, habrá 90 personas muertas…  Los desaparecidos ya no se cuentan. Los papás que buscan a sus hijos. Desaparecidos. Las fosas comunes… Es una situación muy, muy dramática. Que le diría Ud. ¿Qué puede hacer un gobierno, la sociedad civil, la Iglesia misma, para intentar resolver este problema?

R: A un gobierno no sé qué medidas concretas le aconsejaría, porque eso es un quehacer de la política, de la política creativa. Sean creativos en la política, una política de dialogo, de desarrollo. Del compromiso. A veces no queda más remedio que el compromiso: de pactar con ciertas situaciones hasta que se aclaren las otras, ¿no es cierto?

Exclusiva: Papa Francisco recomienda a AMLO hacer pactos políticos https://t.co/NbbBwlqNn6pic.twitter.com/5z6Kaoxtx0

— Noticieros Televisa (@NTelevisa_com) 28 de mayo de 2019

P: ¿Pactar con quiénes?

R: Con otros que no la piensan como nosotros ¿no? Digo, ir a los pactos… Pero si los gestores de la política de un país se pelean entre ellos sufre el país. Pacten por el bien del país no es cierto. Buscar salidas políticas que yo no las sé decir porque no soy político...  No tengo ese oficio. Pero la política es creativa. No nos olvidemos que es una de las formas más altas de la caridad, del amor, del amor social, pero cuando la política es tirar para cada lado, entonces ahí se crea una situación de violencia ya en el mismo seno del quehacer político ¿no?

P: Y los que dicen que hay que pactar con los responsables del narcotráfico para encontrar una salida, usted cómo siente ese tema…

R: A mí me suena mal. A mí me suena mal…   Es como si yo para ayudar a la evangelización de un país, pactara con el diablo…  ósea hay pactos que no se pueden hacer. El pacto político debe hacerse por el bien del país.

P: Por la reconciliación también de todo el país…

R: Reconciliación que es una palabra ya muy usada y que nadie entiende porque se ha gastado demasiado ¿no? Pero, el acuerdo político…  El acuerdo político que es menos fuerte ¿no? El acuerdo entre los diversos partidos políticos, entre los diversos sectores de la sociedad, la Iglesia también…  es ayudando ¿no? Es lo que hace falta convocatoria de acuerdos para resolver los graves problemas de un país ¿no?

"El diablo le tiene bronca a México"

P: Yo me acuerdo que hace cuatro años me llamó la atención porque dijo que México era un país castigado por el diablo porque estaba la Virgen de Guadalupe. Mientras usted estuvo frente de la Virgen de Guadalupe en la Basílica largo rato, ¿que se dijeron?

R: Si, realmente el diablo le tiene bronca a México…  Es verdad. Cuando los mismos mártires nuestros ¿no? Las persecuciones a los cristianos que son persecuciones que en otros países de América no se dieron con tanta virulencia ¿Por qué en México? Algo paso ahí.  Hay como una especial… esto no es teología. Hablo, habla el hombre de pueblo: como si el diablo le tuviera bronca a México ¿no? Porque si no, no se explican tantas cosas… Por otro, lado México es un país de todo, es frontera en el sentido que es un paso de la América Latina hacia la América del Norte ¿no? Eso también influye mucho, cierto.

P: El tema de los jóvenes…  Usted también en su viaje a México lo tocó, estuvo con ellos. Ahora sé que a través de Scholas, que es la fundación que usted creó en Argentina para rescatar a los jóvenes a través del arte, el deporte, de la cultura, digamos así, esta cultura del encuentro ¿no? Usted está particionado también en un programa del gobierno de México sobre jóvenes.  Ha habido video conferencias, usted ha hablado con jóvenes de México que le han contado sus problemas ¿no? Desde el Bullying a la violencia, lo que padecen… ¿Qué impresión saca de esta juventud mexicana?

R: Bueno, no es muy distinta de la juventud mundial ¡eh! Tiene sus inquietudes, tiene su deseo de ir adelante, tiene sus condicionamientos, sus más y sus menos, pero en general, la juventud, sino entra en una ideología, es la misma en todo el mundo…  Ahora, ideologizada es otra cosa ¿no? La juventud es…  corre el riesgo de –si ya no lo hizo-  de perder las raíces. Yo siempre aconsejo a los jóvenes que hablen con los viejos ¿no? Y a los viejos que hablen con los jóvenes, porque…  un árbol no puede crecer si le cortamos las raíces. Tampoco puede crecer si se quedan las raíces ¿no? Esto refiriéndome a un conservadurismo. Ir a las raíces… Dialogar con las raíces. Recibir de las raíces la cultura. Entonces crezco, florezco y doy fruto… Y engendro y… va adelante.  Ese dialogo entre los ancianos y los jóvenes para mí es capital en esta coyuntura ¡eh! En esta coyuntura... A mí me impresionó mucho el último libro de Bauman que fue escrito en italiano y lo escribió con su asistente, que es italiano…  Y murió mientras estaban haciendo el ultimo capitulo, lo terminó el asistente... El título es: Nati liquidi, nacidos líquidos, ósea sin consistencia…  La traducción alemana pone como título Die Entwurzelten, sin raíces... Ósea el ser liquido implica no tener raíces. Los alemanes le pescaron el mensaje del libro. Eso es muy importante hoy. Ir a las raíces. Lo cual no es ideología conservadora, no.  Tomar las raíces normales, las raíces de tu casa, las raíces de tu patria, de tu ciudad, de tu historia, de tu pueblo… de… mil cosas. Pero tus raíces…

"Los jóvenes no están corrompidos. Están debilitados"

P: Nuestros programas sirven ¿no? Todo lo que hace Scholas digamos ¿no? Ayuda, ayuda Construyendo, de jóvenes construyendo, ayuda, ayuda…

R: Ayuda, sobre todo al diálogo… y los jóvenes tienen buena voluntad… los jóvenes no están corrompidos. Están debilitados. Por la falta de raíces. Por otro lado, hay un derecho del que nadie habla. El derecho de los viejos. El derecho de los viejos ¡es soñar! Y decir que es mi vida… da fruto, y la entrego en el dialogo, entonces se rearman los viejos y no están encerrados en un geriátrico sin saber qué hacer. Yo tuve experiencia de llevar jóvenes al geriátrico. Iban de mala gana. A tocar la guitarra. Y después no querían salir. Porque empezaban a cantar y el viejo le decía vos sabés este y aquello, y los viejos empezaron a soñar y los jóvenes, ósea ese encuentro hoy es necesario. Yo diría es urgente. Es urgente para que los jóvenes se fortalezcan…

P: Papa Francisco hablando de violencia hay un tema que, yo me estoy digamos, entregando mucho a este tema que digamos es la violencia contra las mujeres. Los feminicidios. Esta cadenita me la dio una mujer que le mataron su marido en frente de ella que estaba embarazada. Esta es una camisa que me han pedido que le entregue. Es de una mujer que mataron frente a su hijo… El caso contrario. Y me han pedido que se la entregue para que usted la tenga y piense en todas estas mujeres víctimas de violencia, en México y en el mundo…  Se llamaba Rocío…

R: Rocío…  Acá hay una vida truncada, una historia acabada por la violencia, la injusticia por el dolor…

El papel de la mujer

P: ¿Es que sabe qué pasa? Que se habla de estadísticas, pero esta se llama Rocío, esta se llama Grecia, esta se llama Miroslava, en fin, son nombres… Son nombres, personas de carne y hueso, y no se entiende por qué se está generando esta violencia de genero contra la mujer cada día en Italia, en España en el mundo entero. En México… no son estadísticas, son mujeres… Usted por qué cree que hay este odio, este odio, no sé, hacia la mujer que lleva a tantos feminicidios…

R: Yo no sabría dar una explicación sociológica hoy…  Si me atrevo a decir que todavía la mujer está en segundo lugar… en segundo lugar. En un viaje aéreo les conté lo que se dice, cómo empezaron las joyas de las mujeres. ¿Se acuerdan? Bueno…  Desde aquella época prehistórica si es verdad o no, veremos…  la mujer está ahí. Y eso en el imaginario colectivo. Si acaso la mujer logra puestos importantes, de influjos importantes, los conocemos, casos de mujeres geniales. Pero en el imaginario colectivo ¡uy mira vos una mujer llegó! ¡Llegó a ser un premio nobel! Gran casualidad. Eso mismo… Ud. vea el genio literario cómo se expresa en estas cosas. Y esta en segundo lugar, ¿no? y del segundo lugar a ser objeto de esclavitud basta ver…  por Termini, por las calles de Roma ¿no es cierto? Y son mujeres en Europa, la culta Roma. Son mujeres esclavas. Esclavas. Pues son para eso… Y bueno, de ahí a matarlas… cuando visité a un centro de chicas rescatadas en el Año de la Misericordia, una tenía cortada la oreja porque no había traído lo necesario y… ¿no?  Ellos tienen un control especial sobre los clientes entonces…   Si la chica no cumple le pegan o la castigan como a esta otra…  Mujeres esclavas ¿no? Acabo de leer el libro de Nadia Murad, L’ultima ragazza, cuando estuvo acá me lo regaló en italiano. Si usted no lo leyó se lo aconsejo…  Ahí está, en una cultura especial, pero está concentrado lo que todo el mundo piensa de la mujer.

El mundo sin la mujer no funciona. No por porque es la que trae los hijos, dejemos la procreación de lado… Una casa sin la mujer no funciona

. Hay una palabra que está por caerse del diccionario, porque todo el mundo le tiene miedo: ternura.  Es patrimonio de la mujer. Ahora, de ahí al feminicidio, a la esclavitud, hay un paso ¿no? Cuál es el odio, yo no lo sabría explicar. Quizás algún antropólogo lo pueda hacer más ¿no? Y cómo se crea ¿matar mujeres es una aventura? No lo sé explicar. Pero que evidentemente que siga en segundo lugar, y ahora la expresión de sorpresa cuando una mujer es exitosa lo indica ¿no? 

P: Usted también ha tenido experiencia en América Latina. Yo ahora estoy escribiendo este libro que se va a llamar “Grecia y la otras”, que es justamente estas mujeres de alguna manera víctimas de violencia, de alguna manera u otra, y he quedado- siempre lo he sido- y he quedado admirada por la valentía de la mujeres mexicanas y latinoamericanas. Hacen todo. Las mamás… y muchas veces son mamás abuelas que cuidan a sus hijos, llevan adelante todo, porque los maridos, o los han matado o son alcohólicos, o tienen problemas y son unas heroínas. Yo lo veo así…

R: Mire, la mujer siempre apuesta a cubrir la debilidad, a salvar la vida… siempre apuesta a eso. Hay una figura que yo la tengo muy grabada ¿no? Cuando llego a la cárcel, la cola de las madres o esposas esperando para entrar a ver a sus hijos o sus esposos presos ¿no? Y todas las humillaciones que tienen que pasar para poder llegar ¿no? Están en la calle. Pasan los colectivos, la gente las ve. No les interesa. Mi amor está ahí adentro.

P: Son un gran valor…

R: ¿Geniales no? Geniales ¿Y luchadoras no? El caso del Paraguay siempre lo repito ¿no? Ustedes son las mujeres más gloriosas de América porque quedaron 8 a 1 después de esa guerra tan injusta, y se dedicaron a defender la patria, la cultura, la fe y la lengua... Sin prostituirse y teniendo hijos como se pudiera. Genial.

Los escándalos

P.- Papa Francisco hay que cambiar de tema ahora... Ha empezado el sexto año de pontificado, y creo que bueno, no es una novedad para usted, pienso que este año ha sido quizás el más difícil de su pontificado.

R.- Empezó en enero. 

P.- Ha habido muchos escándalos, ha habido quizás algunos errores, ha habido silencios, ha habido ataques crecientes por parte de grupos incluso católicos y fieles que no están de acuerdo con su toma de posición sobre diferentes temas. Hasta le han acusado de ser hereje, han pedido su renuncia, en fin: no ha faltado nada. Usted gozaba de una popularidad extremadamente grande con los medios. Usted no sé si lo sabe, pero ¿sabe cómo le llamábamos durante años? "Teflón" porque se le resbalaba todo. Sabe, desde cualquier cosa que usted hiciera, a lo mejor, no tan correcta, pero los medios le perdonaban todo, cosa que no vimos con su predecesor, el Papa Benedicto, que cualquier cosa que hiciera se le iban en contra ¿no? Ahora esta luna de miel con los medios siento que se ha acabado un poco. Yo quisiera, si fuera posible, que usted me dijera si se ha percatado de este cambio, de estas dificultades, ¿cómo las ha vivido usted?

R.- Tú me hablas de los medios: la palabra luna de miel me resulta demasiado dulce.

P.- Pero fue, ¿así se decía no?

R.- Acuérdese que mi primera expresión cuando llegué a la rueda de prensa en el avión: ‘al foso de los leones’…

P.- Eso se lo dije yo, si tenía miedo de venir a las jaulas de los leones...

R.- Yo con los medios me siento bien, creo que solamente una o dos ocasiones en estos seis años tuve que, con mucho respeto, pero pararlo a alguno que corrigió la pregunta, no, respecto a las enfermedades africanas y otra, no me acuerdo que fue... Pero yo me siento cómodo, le digo la verdad, ¿no? El foso de los leones pero cómodo y voy muy suelto de cuerpo, ¿no? Y en general las preguntas son respetuosas. Evidentemente que al haber problemas más agudos, las preguntas pueden ser más difíciles de responder para mí, pero eso no quiere decir que yo me sienta distanciado de los medios, no, eso lo puede decir, yo me siento cómodo con ustedes. Y les agradezco porque tienen paciencia. Además les tengo compasión, en el buen sentido de la palabra ¿no? Un viaje, apretados así, como 'piojo en costura'... Yo los admiro por eso. Me siento cómodo y el saludarlos no es un gesto diplomático, lo siento de corazón que se merecen al menos que uno les salude y les pregunte cómo están, ¿no?

P.- Eso es muy apreciado.

R.- Pero me sale del corazón. Así que, yo no tengo esa impresión que se hayan alejado, no. Me siento bien, incluso, cuando tuve que corregir algunas cosas en enero cuando empezó el año este pasado, en el viaje de Chile ¿no?  Las cosas fueron dichas con respeto. Y yo me refiero a los medios con los que dialogó usted, ¿no?Pues, dirán de todo ¿no?Incluso alguno me ha ayudado, alguna pregunta me ha hecho pensar, ¿no? Sobre todo en el viaje de Chile que me di cuenta que la información que tenía no era lo que yo había visto. Y creo que en gran parte fue alguna de las preguntas hechas con mucha educación en el viaje de vuelta.

El Papa también se equivoca

P.- Yo le iba a preguntar justamente también del viaje a Chile porque seguramente de los que yo recuerdo me parece que fue el más complicado. Porque claro, usted llegó y entendió que se había equivocado pues ¿no? No creo que se haya dado cuenta enseguida porque creo que en el viaje todavía defendió a Mons. Barros pero algo evidentemente tuvo que ver que ya le hizo pensar que estaba mal.

R.- Sí, sí, fue al final cuando respondí a esa periodista ¿se acuerda? Al final. Antes de la misa. Entonces, frente a la reacción... acá pasa algo.El viaje de vueltame ayudó bastante a ver y finalmente cuando llegué acá pensé, recé, pedí consejo y decidí mandar un visitador apostólico, el cual destapó lo que yo no sabía. Fue una ayuda, yo me siento ayudado con eso, ¿no?

P.- Pero ahí, no sé la lección que usted haya aprendido, a parte que fue una gran muestra de humildad de su parte reconocer que se había equivocado porque no todos lo hacen. Pero creo que ahí quedó bastante evidente todos los filtros que hay, es decir, a la mesa del Papa uno piensa que sería normal que llegara toda la información, pero hemos visto en casos anteriores, también hubo casos, el caso Maciel, hubo ahora el caso Barros, en Perú, en Estados Unidos. No todo llega a la mesa del Papa, quiere decir que hay filtros, desde los nuncios, a los obispos, a algunos cardenales. Entonces eso es un síntoma de corrupción dentro de la Iglesia, ¿lo ve así? ¿Cómo lo ve usted y cómo lo puede arreglar? Para que no se repita...

R.- Evidentemente hay que arreglarlo y hago los esfuerzos para arreglar cuando hay esas cosas. No siempre es corrupción así... a veces es estilo curial - sí, que en fondo hay una ley de corrupción - pero es un estilo que hay que ayudar a corregir y se trabaja bien, mis colaboradores trabajan bien con esto. Es gente leal, que se mueve para esto, pero... evidentemente el hecho es verdad: llega una información que no responde a la realidad. Sí, después alguno dice, "sí nosotros habíamos informado, habíamos dicho..." Sí, pero... la verdad es que en los dossier preparados no estaba eso porque la mayoría acá tampoco lo conocía, ninguno de mis colaboradores, ni el Secretario de Estado, ni el encargado de los asuntos con los Estados conocía esas cosas.

Pero, el Señor nos ayuda, vio, se está trabajando bien, incluso el diálogo con las personas abusadas en Chile funciona muy bien, a algunos los he recibido acá, o sea, se dieron cuenta que la Iglesia los quiere y que está dispuesta a poner punto final a ese asunto y con todo lo que cuesta, con todo lo que cuesta de esfuerzo y también de oración y pedir al Señor que me ilumine para no equivocarme y en este nombramiento, en este otro ¿no?

Pell y Errázuriz

P.- Es decir, el discernimiento a la hora de escoger sus colaboradores es algo que está bajo la vista de todos y de hecho, podemos hablar también de esto, de cómo usted escoge a sus colaboradores que no siempre han dado excelentes resultados. Bueno, ya hablaremos de eso o si quiere podemos hacerlo enseguida: me viene a la mente el C9, empezó como C9, estamos en seis, está el cardenal Pell, está el caso del cardenal chileno también por encubrimiento, en fin, qué pasa ahí, se juzga mal a los colaboradores, digo, se escogen mal, los escogió mal o había poca información para que usted los nombrara y luego resultaron que....

R.- El cardenal Pell trabajaba acá en la Curia y lo traje yo porque me lo habían pedido, ya estaba a punto de ser nombrado aquí antes, y había habido una huella pero hubo un juicio en el cual quedó limpio, entonces....Primero, por qué 9: eran uno por cada continente y después uno por el Governatorato, un coordinador. Ahora 6 ¿por qué? Y porque tres se jubilaron, vamos, pasaron. El de Chile, el cardenal Pell y el del Congo. Y estamos funcionando bien con seis entonces para que sumar si esto está funcionando bien en esta etapa, no es cierto. 

P.- Bueno, yo decía se jubilaron pero en fin. ¿O los jubiló Papa Francisco?

R.- El cardenal Pell obviamente que está preso y está condenado, bueno apeló, pero está condenado. El cardenal Errázuriz ya no podía seguir ahí, era obvio. Y el cardenal Monsengwo ya cumplía 80 años. Y entonces, bueno, razones de edad. Quedó con 75 Rodríguez Maradiaga porque es el coordinador y Bertello, que tiene más de 75 porque es el gobernador. Del gobernador y del coordinador no puedo prescindir.

Maradiaga: "Son calumnias"

P.- Del coordinador ha habido, ha llegado...

R.- Ah bueno, al pobre le dirán de todos lados pero no hay nada aprobado, no, en ese aspecto es de una... es honesto y me preocupé en averiguar bien las cosas. Ahí son calumnias. 

P.- Del cardenal Maradiaga...

R.- Sí, sí. Porque nadie me pudo probar nada. Por ahí se equivocó en alguna cosa, equivocaciones ha tenido algunas, pero no del nivel que le quieren colgar. Eso es importante así que en eso lo defiendo. Y después quedan los otros. 

P.- Eso el C9. Hablando siempre de la falta de información o que no le llega todo, en Argentina por ejemplo los medios dicen que habían informado sobre Mons. Zanchetta que ustedes acá en el Vaticano sabían, usted lo trajo para acá, lo puso en un puesto que creó prácticamente de la nada para él, eso la gente no entiende...

R.- No pero hay que explicarle a la gente. 

El caso Zanchetta

P.- Por eso me gustaría que usted lo explicara.

R.- ¿Quiere que lo explique ahora? Lo hago con gusto.

P.- Si usted quiere....

R.- Sí. Entonces ellos antes que yo le pidiera la renuncia, hubo una acusación y yo inmediatamente lo hice venir a él acá con la persona que lo acusaba y explicarla. Una acusación con teléfono. 

P.- Imágenes...

R.- Sí. Pero al final la defensa de él es que se lo habían jaqueado, y se defendió bien, entonces frente a lo obvio y una buena defensa queda la duda, pero, In dubio pro reo entonces, bueno, volvé. Y se venía el cardenal de Buenos Aires para que fuera testigo de todo eso. Y lo seguí siguiendo ya de manera especial. Evidentemente que él tenía en su trato, un trato - algunos dicen déspota - mandón, pues, manejo económico de las cosas no del todo claro parece - esto no está probado. Pero ciertamente que el clero se sentía no bien tratado por él. Se quejaron, se quejaron hasta que hicieron como clero una denuncia a la Nunciatura. Yo llamé a la Nunciatura, y en Nuncio me dijo: "Mire, la cosa de la denuncia es seria por maltrato", abuso de poder, podríamos decir, ¿no? Ellos no lo llamaban así pero vamos. Lo hice venir y le pedí la renuncia. Bien clarito. Lo mandé a España  a hacer un test psiquiátrico, algunos medios dijeron: "y el Papa le regaló un veraneo en España". Fue a hacer un test psiquiátrico, el resultado del test era dentro de lo normal, aconsejaban el tratamiento del viajero, una vez por mes. Viajar a Madrid a hacerse dos días de tratamiento, entonces no convenía que volviera a Argentina por eso. Entonces lo tuve acá y como el test decía que tenía capacidad de diagnóstico de gestión, bueno, asesor, asesor. Algunos lo interpretaron acá en Italia como un  'parcheggio' ('estacionamiento').

P.- Y lo criticaron porque decía que ahí no había tenido un mal manejo y usted lo puso aquí en el APSA...

R.- No era así. Económicamente era desordenado pero mal manejo económico no tuvo por las obras que ha hecho. Era desordenado pero la visión es buena. Y empecé a buscar la sucesión. Una vez que estuvo el obispo nuevo, en diciembre del año pasado decidí hacer la investigación previa de las acusaciones que había. Designé al arzobispo de Tucumán y la Congregación de Obispos me propuso varios nombres, yo llamé al presidente de la Conferencia Episcopal Argentina, le hice elegir y dijo lo mejor es el arzobispo de Tucumán para esto. Claro, mitad de diciembre Argentina es como mitad de junio acá, o sea, las fiestas y después, enero y febrero es como julio-agosto acá. Pero algo hicieron. La cosa es que ahora hará quince días me llegó. Ya llegó oficialmente la investigación previa. La leí, y ví que era necesario hacer un juicio. Entonces lo pasé a la Congregación de la Doctrina de la Fe, están haciendo el juicio. Entonces, porqué le cuento todo esto: para decirle a la gente  impaciente 'no hizo nada', el Papa no tiene que andar publicando todos los días lo que está haciendo, pero no quedé quieto desde el primer momento de este caso. Hay casos que son largos, que esperan más, como éste y explico el porqué, porque no tenía los elementos o por 'h' o por 'b', pero hoy está ya en juicio en la Congregación para la Doctrina de la Fe. O sea no he parado.

P.- Es que yo creo que es importante contarlo ¿no?

R.- Ahora lo cuento. Pero no puedo a cada rato...pero no he parado. Ahora, en qué va a terminar el juicio... no sé lo dejo en manos de ellos. De hecho al ser obispo tengo que juzgarlo yo, pero en este caso dije no. Hagan un tribunal, dan la sentencia ustedes y la promulgo yo. Porque, en este caso argentino, vio... 

De Barbarin a Viganò

P.- Es que para la gente a veces, usted obviamente  no puede estar explicando todo, todo el día, pero entre la prensa y la gente pues se crean confusiones. O la gente no entiende. Me viene a la mente por ejemplo el caso del cardenal Barbarin de Lyon, que claro, hay un malestar de la gente una vez que ya hay acusaciones comprobadas. Pero usted dice yo no acepto la renuncia hasta que no se acabe el proceso porque para mí es inocente hasta el final.

R.- La presunción de inocencia.

P.- Exacto, para él y para muchos otros. 

R.- Yo tengo que hacerla siempre esa, porque en un juicio abierto rige la presunción de inocencia incluso para los jueces más anticlericales, para todos. Pero hay que explicarle a la gente, hay que explicarle. Ahí hay que explicarle. En vez, en otros casos como el de McCarrick donde era evidente ahí corté por lo sano antes del juicio. El juicio recién, cuando salió, hace un mes el juicio McCarrick en la quita del estado clerical y yo le quité el cardenalato y todas.

P.- Bueno, el tema de McCarrick me trae otro tema que quería yo preguntarle. Usted nos aconsejó en uno de los últimos viajes que leyéramos cartas de la tribulación: yo me lo he leído, he hecho mis deberes. He visto muchas veces escrita la palabra silencio, y la explicación de cómo a veces el silencio sea necesario, según usted, es como un momento de gracia casi. Pero decirle a un periodista que el silencio es necesario cuando nosotros hace creo que... (risas). No se ría Papa Francisco es así. Si usted hace, se acuerda hace 8 meses cuando le preguntaron: Haber, aquí hay una acusación, del ex nuncio Carlo María Viganò, que dice que él mismo le dijo a usted en una audiencia al principio de su pontificado quién era Mc Carrick, usted no hizo nada, y usted dijo "no voy a responder, juzgan ustedes, ya en su momento responderé". Ese silencio a pesado mucho, porque para la prensa y para mucha gente cuando uno se calla es como marido y mujer ¿no?: tú pillas a tu marido y no te contesta y dices "aquí hay gato encerrado". Entonces por qué ese silencio ha llegado ya el momento de contestar esa pregunta que le hicimos en el avión, han pasado creo que más de ocho meses Papa Francisco. 

R.- Sí, los que hicieron el derecho romano dicen que el silencio es una manera de hablar. El caso este de Viganò, yo vi, no había leído toda la carta, vi un poco y ya sé lo que es, y tomé una opción: yo confío en la honestidad de los periodistas y les dije: "Miren, acá tienen todo, estudien ustedes y saquen ustedes las conclusiones". Y eso es lo que hicieron porque el trabajo lo hicieron ustedes, sobre eso fue genial, y me cuidé muy mucho de decir cosas que no estaban ahí pero después las dijo, tres o cuatro meses después, un juez de Milán cuando lo condenó. 

P.- ¿Lo de su familia dice?

R.- Claro. Me callé, para qué voy a ensuciarlo. Que los periodistas encuentren la cosa. Y ustedes lo encontraron, encontraron todo ese mundo. Fue un silencio de confianza hacia ustedes, más aun, esa es una de las razones, dije: "Acá tienen, estúdienlo, esto es todo". Y el resultado fue bueno, fue mejor que si yo me pusiera a explicar, a defenderme... Ustedes juzgaron con las pruebas en la mano. Segundo,  hay otra cosa que a mí siempre me impresionó: los silencios de Jesús. Jesús siempre respondía, incluso a los enemigos cuando le venían con chicanas: "pero se puede esto, aquello"... y a ver si pisaba el palito y caía...Y ahí les contestaba. Pero cuando hubo clima de ensañamiento que fue el viernes santo, ese ensañamiento de la gente y ya, cerró la boca. A tal punto que el mismo Pilato dice: "Pero ¿no me contestás?" O sea, delante de un clima de ensañamiento no se puede contestar. Y esa carta era un ensañamiento como después ustedes se dieron cuenta por los resultados, que era una cosa incluso... alguno de ustedes publicó que era pagada, no sé, esto no me consta, no, pero voy a las consecuencias de algunos.

El escándalo McCarrick

P.- Hay otros que siguen pensando que es cierta y le siguen preguntando que por qué, que si usted sabía o no de McCarrick. En la prensa hay de todo, obviamente. 

R.- De McCarrick yo no sabía nada, obviamente, nada, nada. Lo dije varias veces eso, que yo no sabía, ni idea. Y que cuando esto que dice que me habló aquel día, que vino... Y yo no me acuerdo si me habló de esto. Si es verdad o no. ¡Ni idea! Pero ustedes saben que yo de Mc Carrick no sabía nada, sino no me hubiera quedado callado, ¿no? Pero este porqué de ese silencio: primero porque las evidencias estaban ahí, juzguen ustedes. Fue un acto de confianza realmente. Y segundo, por esto de Jesús, que en momentos de ensañamiento no se puede hablar, porque es peor. Todo va a ir contra de uno. El Señor nos enseñó ese camino y yo lo sigo.

P.- Papa Francisco, antes de la cumbre de febrero que usted convocó, se decía en los medios que se jugaba un poquito su pontificado, se dijo que era excesivo, o la manera en la que su pontificado va a pasar a la historia sobre este tema. No nos ha hablado todavía de la impresión que le provocaron esos tres días. No lo ha hecho todavía públicamente creo. Escuchar esas víctimas, usted ya las había escuchado en otras oportunidades obviamente pero ver a tantos obispos que llegaron ahí, muchos pensando que no era su problema, porque los de África o de Asia decían, no es mi problema, es de occidente, del mundo anglosajón. ¿Qué le quedó de esos tres días y qué sigue? Usted ha emitido tres nuevas leyes...

R.- Me quedó un sentimiento de comunión eclesial muy grande. El Papa con los obispos. Después me quedó la seriedad con que tomaron esto, sino el primer día, algunos el segundo, ya cuando se dieron cuenta de que las papas quemaban. Una cosa seria, fue muy seria, muy bien llevada. Los resultados de reflexión. Ya antes me habían quedado las respuestas y las propuestas a ese elenco que les di a todos. Que ya son propuestas pero están en marcha. Y al final, yo me sentí unido a todo el episcopado con este trabajo de luchar contra esto y poner fin si podemos, y resolver problemas de corrupción de este tipo. 

P.- ¿Usted cree que entendieron que las víctimas tienen que estar al centro? Yo creo que muchos de los que estaban ahí igual nunca habían visto. Usted les pidió que vieran a las víctimas antes. Y yo creo que muchos de ellos, antes de su sugerencia ni las habían visto.

R.- Sí, yo no sé si todos las han visto o no, si alguno no, pero la buena voluntad de verlas estaba, eso ciertamente me consta. Además de las propuestas estas del elenco que pusieron al inicio que yo las asumí todas, las ocho finales que yo les puse, en el discurso final - y sobre esto quiero decir una cosa - o sea creo que está bien. ¿Cómo está siguiendo? Bueno salieron una serie ya de decretos, de documentos, que se están...

"Mi política es abrir procesos"

P.- A la denuncia por ejemplo de todos los sacerdotes....

R.- Sí, son cosas que están andando. Lo interesante de esto es que estamos en un proceso. Mi política es abrir procesos. Digo, mi política, mi modo de ser es no ocupar espacios, allá, "copé esto, copé el otro".... no. La vida es procesos y abramos procesos en este caso de sanación, de curación, de corrección. Entonces, estamos en un proceso bueno, que va a ser controlado, cada seis meses etc. Acá esto en los documentos está. A mí me causó la impresión, una impresión triste cuando en un diario no italiano, el título de esto, sobre todo al final, sobre todo, en mi discurso final - que algunos no lo escucharon bien - dice: "El Papa en su discurso hizo un panorama del problema de la pedofilia mundial, le echó la culpa al diablo, y se lavó las manos". Ese era el título. Evidentemente que el porcentaje de sacerdotes que han caído en esto forma parte de todo, una corrupción mundial en la pedofilia, es de terror ¿no? es de terror... Y por eso quise que todos tuvieran las estadísticas de Unicef, de las Naciones Unidas, las más serias, las estadísticas serias. Lo cual no quiere decir que 'ah, como todos lo hacen, no es para tanto'. ¡No! Aunque fuera uno solo y lo digo, es monstruoso, ¡es monstruoso!

El cura tiene que llevar a Jesús a un chico. Y con eso lo destruye, lo sepulta. Esa es la gran monstruosidad. Que es más grave que todo lo demás

. Y después, las pautas finales. Ese discurso lo hice lentamente y he rezado y pidiéndole a Jesús que me ayudara a dar línea seria, que hablara como pastor, no como conclusión de un congreso. Y eso es inspirador también. 

P.- A mucha gente no le gustó porque decía justamente eso, de que había hablado de todas esas estadísticas y hablaba mucho del diablo, como si la culpa la tuviera el diablo...

R.- Es la verdad, hija. El que nos ayuda a esto es el diablo, que se nos mete. O sea, yo toqué el tema del diablo cuando toqué el tema de la pedofilia mundial, dos páginas fueron, más o menos de la situación mundial, la pedofilia... y ahí me paré y dije: "esto se puede explicar pero no tiene significación", usando una definición de un filósofo francés. No tiene significación. Solamente vemos aquí el espíritu del mal, que incita todo esto. Y digo la verdad, yo no puedo explicarme el problema de la pedofilia, - pongamos ese - sin ver el espíritu del mal ahí. Soy creyente y Jesús nos enseñó que el diablo es así. 

P.- Me acuerdo que justo antes de la cumbre, me parece que en una audiencia general, usted había dicho también algo del diablo, que los que critican a la iglesia o critican al Papa o critican en general digamos a la Iglesia, son amigos o primos o parientes del diablo. Entonces mi pregunta es ¿Dijo algo así en una audiencia?

R.- No me acuerdo el texto pero no, no. Yo eso no lo siento así, que si fue malentendido.

P.- Ah bueno, se le salió entonces…

R.- No, no, no, no es... hay que buscar qué es lo que dije porque ahí sí que... Yo soy incapaz de decir una cosa así porque no creo que sea así. Si vos criticás a la Iglesia, por ahí está bien la crítica, ¿no? Ahí ese texto, búsquelo usted, a ver, porque no, no es lo que yo dije, al menos, no es lo que yo pienso, en serio. Y si lo dije bueno ahí hay un error, se me fue la cosa, pero no, no. Que el diablo nos tienta a todos, pero también tienta a los que son criticados (risas) y somos tan pecadores nosotros como quizás el que nos critica, o capaz el que nos critica es un santo. Santa Catalina de Siena como criticaba a los cardenales y, a veces, lo bastoneaba al Papa. ¡Y era una santa! Entonces ¡no vas a decir que el diablo estaba en Santa Catalina de Siena! Eso, búsquelo usted porque, sí, porque no es verdad eso eh, hay un error de información.

P.- En su último discurso, justamente después de la cumbre, cuando hablaba de la prensa, ahí sí creo que había una alusión un poco a la presión mediática, a veces, detrás de esa presión mediática hay grupos de poder. Pero antes por ejemplo, a la Curia, en diciembre, había agradecido la labor de la prensa y de las víctimas porque ayudaron a descubrir el caso de los abusos. Entonces, como que no quedó muy claro cómo ve a la prensa.

R.- Y hay de todo, hija, hay de todo. Es una buena 'macedonia'. Yo les hablé del juicio mediático a esos curas en España. El daño que ha hecho la prensa española ahí. No la prensa española, un grupito de prensa española. Y fueron declarados inocentes. ¿Quién rescata a esos hombres ahora? Uno ya pidió la reducción a estado laical porque quedó destruido psicológicamente. Yo ahí ataco los prejuicios, el juicio mediático con fuerza. La opinión no, la opinión abierta no. Nos ayuda a todos. Y vuelvo a mi viaje de vuelta de Chile, como los dos o tres que me ayudaron, con opiniones respetuosas y no juicios... eso me ayudó. La prensa, solamente la prensa, el juicio mediático creo que es injusto. La opinión y siempre el pro el contra, o sea, el equilibrio en el juicio.

P.- Me permito una sola referencia personal porque me llamó un poco la atención, después de mi intervención en la cumbre, en la sesión de preguntas. Yo había hablado de la Iglesia como madre, porque yo soy madre y obviamente la veo así. Entonces, un obispo me dijo: "bueno pero si la Iglesia es madre, es madre también de los abusadores, no sólo de las víctimas, de los encubridores, de los abusadores"... Yo no sabía qué contestar Papa Francisco, le dije: "Yo soy mamá, a ver, si un hijo mío se porta mal, una hija mía, pues la castigo, aunque sea mi hija, porque le tengo que dar un ejemplo, tengo que poner". Entonces me quedé un poco...

R.- No. Ser madre es hacer lo que usted hace con sus hijos: lo castiga, pero sigue siendo madre, es decir, no le corta, "ya no sos más hijo mío". Me refería a las madres de los presos por ejemplo. Una madre, sí, por ahí castiga, tolera, pero sigue siendo hijo. Y la Iglesia tiene que castigar, tiene que poner penas serias - en eso estamos todos de acuerdo - pero a la vez...

Lejanos y cercanos

P.- Papa Francisco, no todo afortunadamente son abusos en la vida de la Iglesia, hay muchas cosas positivas, digamos, y muchos temas. También su pontificado no lo podemos reducir sólo a este tema. Hay mucha gente que a veces tiene alguna duda, o se queda un poco perplejo con alguna de sus.... Por ejemplo: hay gente que dice: "es que al Papa me parece que le gustan más los lejanos a los suyos".

R.- ¡Es un piropo para mí! Eso es un piropo, es lo que hacía Jesús, que lo acusaban de eso. Y Jesús dice: "médico necesitan los enfermos, no los sanos, los lejanos". A Jesús lo acusaban continuamente: "este va con los pecadores, come con los pecadores, se junta con los zurdos..."

P.- ¿Usted prefiere los de fuera a los de adentro?

R.- No prefiero no. Prefiero no. Pero prioridad sí. Prioridad sí. Si vos tenés ya en la casa, están cuidado estos, yo voy a buscar a los otros. Me aseguro que estén cuidados los otros, voy a buscar a los otros. A un pastor que no cuida bien a los de adentro, le pego. 

P.- Ese es otro tema. Se quejan mucho, dicen que usted les pega mucho a los suyos, ¿sabe? ¿Sabe lo que me ha dicho alguien? "Es que parece el jefe de la oposición"...Me dice: "todo el tiempo nos está pegando, a los obispos, los sacerdotes... y que pasa aquí que él es el bueno y nosotros somos los malos".

R.- Bueno por un lado, me acusan algunos periodistas de que tolero demasiado la corrupción en la Iglesia, por otro lado si les pego "es demasiado que les pega". Está lindo. Así me siento pastor. Gracias. 

P.- Les voy a decir eso.

R.- Sí. De todas maneras esa preferencia por los  alejados Jesús la tiene y le echaron en cara eso, siempre. No descuidaba a los otros, yo trato de no descuidar a los otros. 

P.- Lo que pasa es que a veces se sienten descuidados, no sé por ejemplo usted va a una parroquia, luego se para en un campo rom antes de la parroquia, llega tarde a la parroquia, a lo mejor los parroquianos no lo ven pasar porque se paró en el campo rom y dicen pero "y por qué se para en el campo rom si los parroquianos somos nosotros". Se escucha de todo. 

R.- Bueno entonces eso hay que dejarlo. De todas maneras, cuando voy a una parroquia está todo pautado lo que hago ¿eh? O sea, si me paro en un lugar no es por casualidad. Ya está pautado pararse ahí. De todos modos, eso sucede, es una familia, la iglesia es así. Pero evidentemente que Jesús iba siempre a buscar a los que estaban alejados, ir a buscar... salir. Eso es clave. No lo hago siempre y me acuso, a veces me encuentro en pecado por eso, por no haber cuidado eso. Pero creo que es mi deber y debo hacerlo. 

Migrantes y refugiados

P.- Hay un tema, bueno, a usted se lo han dicho mil veces, es el tema de los migrantes, de los refugiados. Hay gente que dice: "y bueno siempre está hablando de este tema de los migrantes y habla mucho más de este tema que a lo mejor de hablar de los temas, de los valores que antes se decían valores irrenunciables del catolicismo como la defensa de la vida, por decir uno. Entonces, por qué siente que es su prioridad, porque yo siento que quizás es una de sus grandes prioridades este tema.

R.- Porque es una prioridad hoy día en el mundo. Empezamos hablando de migrantes, ¿eh? Es una prioridad en el mundo, el mundo migratorio hoy día es tal punto que yo he tomado en mis manos la sección migrantes del Dicasterio del Desarrollo Humano Integral para darle un significado, no es cierto, estamos teniendo todos los días noticias que el Mediterráneo es cada vez más cementerio, por poner un ejemplo. 

P.- Puertos cerrados...

R.- Es duro eso ¿no? De todos modos, no dije solamente eso yo. De migrantes yo digo, primero, que hay que tener el corazón para acoger; segundo, que bueno, 'lo acogemos y lo dejamos', no. Hay que acompañar, promover e integrar. Todo un proceso. Y los gobernantes qué les digo: ustedes vean hasta dónde pueden. No todos los países pueden sin más. Y para eso es necesario el diálogo y que se pongan de acuerdo. Hay que integrar todo eso, no es fácil tratar el problema migrantes, no es fácil. Ahora estamos tratando de... por los canales humanitarios de traer algunos de Lesbos y uno de Moria, no sé si de uno o de los dos campos, porque es una emergencia mundial. Siempre pongo el ejemplo de Suecia, que yo conozco muy bien porque en la dictadura del '76 en adelante en Argentina y en Latinoamérica en la Operación Cóndor estos trabajaron muy bien, está lleno de latinoamericanos Suecia. Los recibían a todos, acá tenían la organización, a los dos días a la escuela pagaban tantos euros por día a la escuela, le daban una casa provisoria, después que tenían el idioma le daban un trabajo y los iban integrando. Y eso lo pudo hacer Suecia hasta el día de hoy. Ahora tiene más dificultad por el número, pero lo ha dicho. Es una maravilla el sistema. Y en cuento está en eso. También me impresionó cuando fue a Lund y me recibió el Primer Ministro y después a la despedida fue la Ministra de la Cultura. Una chica joven, muy activa. Los suecos son todos rubios y de ojos claros, ¿no? y esta chica era un poco 'marroncita', un poco 'brunetta' como dicen los italianos, morenita. Y claro era la hija de una sueca con un migrante africano. Ahora, vea el modo de tratar un migrante en Suecia, ¡su hija es ministra del país! ¡Es genial! Siempre lo pongo como ejemplo. Es probablemente el país que más desarrolló eso. Porque lo viví en carne propia con los que escapaban de Argentina a Suecia. Pero hay que ver todo un poco, o sea, lo que puede el país.

Qué pasa, entre los países no dialogan, entre los países se ponen fronteras, entonces claro, ¿quienes sufren? Los más débiles que son los migrantes. Después era un problema muy serio con los repatriados. Yo no sé si usted vio las filmaciones clandestinas que hay cuando los agarran de nuevo: a las mujeres y a los chicos los venden, y los hombres los tienen de esclavos ahí, los torturan... esas filmaciones son tremendas. Si no las vio yo las tengo y se las puedo pasar. Entonces digo, cuidado también con el repatriar sin seguridad. También para repatriar hace falta un diálogo en el país de origen y no simplemente levantar un muro o cerrar las puertas de la casa. ¿Por qué el Papa se ocupa hoy  tanto de los migrantes  y habla tanto de los migrantes? Porque es un problema candente, actual. Pero el Papa sigue hablando de la vida, contra del aborto dijo cosas muy duras, muy duras que... No sé, que repitan todo lo que siempre ha dicho la Iglesia, o sea, no he descuidado lo otro. En eso me justifico ¿eh? No porque no quiero que haya una mala impresión, los que van a ver este programa tampoco, no... Sobre el aborto yo hago dos preguntas no más, muy claras: ¿Es justo - ya la hizo otro periodista y la hice en la plaza y me contestó la plaza - es justo eliminar una vida humana para resolver un problema? Y la plaza gritó: ¡no! Y yo digo: no. Segunda pregunta: ¿Es justo alquilar un sicario para resolver un problema? No.

El aborto no es un problema religioso en el sentido que porque soy católico no puedo abortar, ¡es un problema humano! Es un problema de eliminar una vida humana. Punto. Y ahí me paro

El drama del aborto 

P.- Y no se justifica bajo ninguna circunstancia.

R.- ¿Es justo eliminar una vida humana para resolver un problema? La respuesta es suya. Es de los que me escuchan. Y es muy claro eso. Pero hacer todo un mundo, que la Iglesia pide y no pide y permite... la Iglesia, por favor, no metamos la Iglesia en algo que es pre-Iglesia, pre-cristiano, es puramente humano. Como aquel cura tan bueno que se fueron a confesar y le dijeron: "padre, padre, maté a mi madre". "Bueno hijo, no lo hagas más". Como si matar a la madre fuera un problema de la Iglesia... Es un problema humano.

P.- Y con los gobiernos, ¿cómo se siente? Eso es algo que a veces nos llama la atención en los viajes, porque es imposible encontrar un gobierno que haga todo lo que a la Iglesia le gustaría: que tenga la política social que la Iglesia quisiera, que defienda los valores de la religión católica o humanos, como usted dice, es complicado. A veces se encuentran gobernantes, vamos a poner de izquierda para entendernos, que a lo mejor tienen planes sociales que a usted le gustan mucho pero no respeta estos valores católicos o humanos.  O lo contrario: hombres de derecha que defienden el aborto pero tienen un programa social injusto y se tiene como la sensación que a usted le gusta un poco primeros con respecto a los segundos. Es una impresión equivocada o....

R.- No. No me gusta contestar 'me gusta más, me gusta menos. No, quiero ser honesto en esto. Frente a un gobernante yo trato de dialogar con lo mejor que tiene. Porque desde lo mejor que tiene le va a hacer bien a su pueblo. Y en los discursos trato. Por ahí, digo alguna cosa más general de los problemas del país que lo tocan y después en el diálogo privado me permito dar un pasito más. Pero a una persona hay que reconocerle lo bueno que tiene, aunque tenga cosas malas después. 'Usted tiene esto, es bueno, siga por este lado'. Entonces, así me muevo yo. Y a todos les encuentro algo bueno, buena voluntad, incluso no creyentes, siempre hacen algo bueno. Y eso también sirve para las personas, es decir, 'esta persona me cae antipática', bueno pero esta persona antipática incluso que sé que habla mal de mí, ¿tiene algo de bueno? Y sí, tiene esto y esto... Entonces pienso en eso bueno y la tormenta se pacifica. Es una cosa que haría bien que todos lo hiciéramos. Le dí un folleto que estoy repartiendo en la Curia, porque somos más proclives a hablar mal de la gente, nos sale ¿no?

El chismorreo

P.- ¿Nos puede decir cómo se llama?

R.- "Non sparlare degli altri", "no sacarle el cuero a la gente". Y es un defecto que tenemos todos, enseguida le vemos lo malo al otro, el chismorreo, el chismorreo... Y eso vale para todos: gobernantes, no gobernantes, chicos, jóvenes, hombres, mujeres, todos. Dicen que las mujeres son más chismosas: ¡mentira! Los hombres somos chismosos también.

P.- Y aquí adentro, bastante....

(risas)

R.- Así que creo que nos haría bien cuando vemos que vamos a decir un chisme, pensar: 'qué bueno tiene esta persona". Todos tienen algo bueno. Entonces, dar gracias a Dios por eso y después si podés decírselo en privado para que se corrija, decíselo. Pero no se lo digas a los otros. 

P.- Vamos a ver un poco, los ricos, los pobres...

R.- Yo algo hablé de eso cuando... porque en la migración dije un poquito ese problema. 

Situaciones 'irregulares'

P.- Quizás hay otro tema que llama la atención y que creo que sería bueno explicar. Es su trato con las personas que viven en situaciones que antes se llamaban "irregulares", vamos a decir así. Le pongo el ejemplo cuando usted recibió en Santa Marta un trans español con su pareja, y claro, esas personas salen de Santa Marta diciendo que usted los abrazó, los bendijo, les dijo que Dios los quiere, o usted agarró el teléfono le llamó a una mujer argentina divorciada y luego ella sale diciendo: 'El Papa me dijo que puedo comulgar' y claro, los fieles llegan en un caso y en otro con los pobres sacerdotes y dicen: 'es que a mí el Papa me dijo que estoy bien y a mí me dijeron que puedo comulgar'. Y los sacerdotes se ponen las manos en la cabeza y dicen: 'y ahora qué hago', porque la doctrina no ha cambiado, digamos. Entonces, ¿cómo maneja usted estas situaciones?

R.- A veces la gente por el entusiasmo de ser recibida dice más cosas de las que el Papa dijo, eso tengámoslo en cuenta.

P.- Es un riesgo que usted corre...

R.- Claro, un riesgo. Pero todos son hijos de Dios, todos somos hijos de Dios. Todos. Yo no puedo descartar a nadie. Sí tengo que cuidarme del que me juega sucio, del que me hace una trampa, cuidarme. Pero descartar, no. Tampoco le puedo decir a una persona que su conducta es de acuerdo a lo que la Iglesia quiere, tampoco puedo. Pero sí le tengo que decir la verdad: 'sos hijo de Dios y Dios te quiere así, ahora, arreglate con Dios'. Yo no tengo derecho a decirle a nadie que no es hijo de Dios porque faltaría a la verdad. Y decir a nadie que Dios no lo quiere, porque Dios los quiere a todos, hasta a Judas lo quiso. Hasta el final, con qué amor lo trató Jesús a Judas. Evidentemente que se buscan estos casos límites, pero... si uno llama, yo lo que le dije a esa señora, no me acuerdo, pero no digo otra cosa así que... le debo haber dicho seguro: 'mire, en Amoris laetitia está lo que usted tiene que hacer, hable con un sacerdote, y con esto busque...'

P.- Un camino...

R.- Un camino, le abro un camino. Pero me voy a cuidar muy mucho de decir  'usted puede comulgar o no', a 12 mil kilómetros de distancia, sería una irresponsabilidad. Y además sería caer en lo mismo, en la casuística, puedo o no puedo, cosa que yo no lo acepto. Es un proceso de integración en la Iglesia. Si todos nosotros pensáramos que las personas que están en situación irregular, pensemos esto por Dios porque a mí no me gusta....

P.- Sí, es una palabra que usted detesta, yo también, pero para entendernos.

R.- Si nos convenciéramos que son hijos de Dios la cosa cambiaría bastante. 

Mi hicieron una pregunta en un vuelo - después me dio rabia, me dio rabia por cómo la transmitió un medio - sobre la integración familiar de las personas con orientación homosexual, y yo dije: las personas homosexuales tienen derecho a estar en la familia, las personas con una orientación homosexual tienen derecho a estar en la familia y los padres tienen derecho a reconocer ese hijo como homosexual, esa hija como homosexual. No se puede echar de la familia a nadie ni hacer la vida imposible por esa...

Otra cosa es - dije - cuando se ven algunos signos en los chicos que están creciendo y ahí mandarlos... tendría que haber dicho 'profesional', me salió 'psiquiatra'. Quise decir un profesional porque a veces hay signos en la adolescencia o pre adolescencia que no saben si son de una tendencia homosexual o es que la glándula timo no se atrofió a tiempo, vaya a saber, mil cosas ¿no? Entonces un profesional. Título de ese diario: "El Papa manda a los homosexuales al psiquiatra". ¡No es verdad! Me hicieron esa misma pregunta otra vez y yo la repetí: 'Son hijos de Dios, tienen derecho a una familia, y tal". Otra cosa es... Y expliqué: me equivoqué en aquella palabra, pero quise decir esto. 'cuando notan algo ra….' "Ah es raro...". No, no es raro. Algo que es fuera de lo común. O sea, no tomar una palabrita para anular el contexto. Ahí, lo que dice es 'tiene derecho a una familia'. Y eso no quiere decir aprobar los actos homosexuales, ni mucho menos. 

"La doctrina de los divorciados fue reajustada"

P.- Sabe que pasa que cuando usted muchas veces se quita del contexto, es un vicio de la prensa también. Cuando usted dijo en su primer viaje esa famosísima frase "quien soy yo para juzgar", usted antes había dicho "ya sabemos lo que dice el catecismo". Lo que pasa que esa parte no se recuerda, se recuerda, se pone solo "quien soy yo para juzgar". Entonces también eso levantó mucha expectativa dentro de la comunidad homosexual mundial porque pensaron que usted iba a ir más adelante...

R.- Bueno, hice declaraciones como esta de la familia para ir más adelante. La doctrina es la misma, la de los divorciados fue reajustada, en la misma línea pero con Amoris laetitia el capítulo octavo, que es recuperar la doctrina de Santo Tomás, no la casuística. 

P.- Ese es el problema que a veces pasa.

R.- Pero eso lo entiendo, a no ser cuando me sacan una palabra de contexto como esta del 'psiquiatra' no, no tenés derecho. Y es curioso, una persona no creyente salío a defenderme, me contaron. "Dijo lo que nunca habíamos oídoyte...........que te veas con el psiquiatra que fue un lapsus lingue..."

P.- Papa Francisco, hay algo que me llama la atención un poco. Conocidos suyos de cuando usted vivía en la Argentina, dicen que usted era conservador para usar siempre categorías, digamos así, en la doctrina. 

R.- Soy conservador. 

P.- Usted hizo toda una batalla sobre los matrimonios igualitarios, de parejas del mismo sexo en Argentina. Y luego como que dijo que dicen que llegó aquí, lo eligieron Papa y parecía como mucho más liberal de los que era en Argentina. Usted se reconoce en esta descripción que hace algunas personas que lo conocieron antes, o fue la gracia del Espiritu Santo que le dió más...

(risas)

R.- La gracia del Espíritu Santo existe ciertamente. Yo siempre defendí la doctrina. Y es curioso, en la ley de matrimonio homosexual.........es una incongruencia hablar de matrimonio homosexual.

P.- Entonces, no es cierto que antes era una cosa y ahora es otra.

R.- No antes era una cosa y ahora soy otra es verdad.

P.- Bueno porque ahora es Papa.

R.- No porque confío en que crecí un poco, que me santifiqué un poco más. Uno cambia en la vida. Que amplié más criterios, eso puede ser, que viendo los problemas mundiales tuve más consciencia de ciertas cosas que antes no la tenía. No, creo que en ese sentido hay cambios, sí. Pero, conservador...soy las dos cosas. 

P.- Sería las dos cosas...

R.- Y sí, en Argentina me metía en las villas, el infarto me va a agarrar en una villa por ejemplo, y después también cuidaba que la catequesis fuera seria. No sé, un poco... un mix.

P.- Es muy difícil encerrar a personas en categorías...

R.- Así es. 

P.- Pero pensando en esta evolución que usted ha tenido en estos seis años si usted tuviera que decirnos lo mejor que ha hecho en estos seis años...

R.- Bueno, escucharlos a ustedes, creo que para mí fue una cosa... no digo lo mejor, pero fue una cosa muy linda.

P.-  Que usted la prensa no la veía nunca, no éramos santos de su devoción.

R.- No, no. Tampoco ahora mucho pero bueno (risas) No pero realmente el diálogo con ustedes - esto es un poco en broma pero lo quiero decir: yo tengo buen trato con ustedes, y me siento bien con ustedes, que quede claro. Es una de las cosas lindas.

P.- Aunque critiquemos.

R.- Y sí...

El Papa y la prensa

P.- No somos enemigos.

R.- No pero si critican bien, bendito sea Dios, si critican mal, salgo a decírselos como aclaré ciertas cosas. Porque el rol de la prensa no es solo criticar es construir, construir. A veces a través de la crítica, a veces a través de desarrollar una cosa buena, elogiar una toma de decisión buena, a veces llamando la atención sobre una cosa, sin criticar, pero 'cuidado con esto'. Es construir, construir. La prensa debe construir.

P.- Una crítica constructiva digamos.

R.- Constructiva. Cuando es crítica, y si no construir después crítica aparte, no sé. También soy consciente de una cosa de ustedes: que no siempre son libres, lamentablemente muchos para vivir y todo dependen de una línea editorial y no siempre pueden decir todo lo que quisieran decir o lo que sienten, y en eso los  acompaño, los comprendo y no todos, pero no siempre tampoco. Que quede claro. 

P.- Y hay muchos periodistas que pagan con la vida su trabajo en México y en muchísimos otros países.

R.- Si, tal cual. Esa es una cosa... una vida dura y no totalmente libre, a eso voy.

P.- Qué es lo más bonito que cree que ha hecho…

R.- Lo más bonito para mí siempre es estar con la gente, qué querés que te diga... Yo revivo cuando voy a la plaza, cuando voy a una parroquia...

P.- Las cárceles....

R.- Cárceles... estar con la gente. Sí, soy Papa, soy obispo, fui cardenal... esto puede caer todo, pero por favor, que no me saquen ser cura. 

Oler a oveja y a sagrario

P.- Que huela a oveja además...

R.- Que huela a oveja y que huela a sagrario, los dos olores. Eso lo vivo, es mi vocación ser cura. 

P.- Algo que piensa que hizo mal, que no lo volvería a hacer de la misma forma.

R.- Bueno hablamos de los errores de Chile por ejemplo. Algunos errores de juicio en alguna decisión que después tuve que corregir, entonces, he tenido varios. Algunos que no conocen gracias a Dios sino me hubieran sacado el cuero. (risas)

P.- Nos puede contar, tenemos tiempo.

R.- Errores siempre hay. Me confieso cada quince días, o sea señal que cometo errores.

P.- Y ¿son confesiones largas o no?

R.- La curiosidad femenina eh, 'the human touch'.

P.-  Bueno era para hacerlo un poco más ameno.

R.- Está muy lindo.

P.- Papa Francisco, se siente mucha polarización no de repente en el mundo en general, en la Iglesia también, aquí adentro, no en esta sala pero, dentro del Vaticano, en todas partes. No es una cosa prerrogativa del Vaticano.

R.- Polarizar es una tentación destructiva. 

P.- Pero se siente como muy fuerte también dentro de la Iglesia, estos grupos.

R.- También, bueno... usted mencionó me acusan de hereje unos y.....

P.- Lo de hereje  ¿cómo lo tomó?

R.- Con sentido del humor, hija. 

"A mí me hiere la hipocresía, la mentira"

P.- No le da mucho peso...

R.- No, no, además rezo por ellos porque están equivocados y vi pobre gente, son manipulados algunos. Vi quienes eran los que firmaban... No, en serio, sentido del humor y yo diría ternura, ternura paternal. Es decir, no me hiere para nada. A mí me hiere la hipocresía, la mentira, eso me hiere. Pero una equivocación así, donde incluso hay gente a la que le llenaron la cabeza... no por favor, hay que cuidarlos también, hay que cuidarlos.

P.- Se tiene la sensación de que hay una paradoja entre usted que de todas formas goza de mucha popularidad, a la gente le gusta mucho su cercanía, su humanidad, el hecho de que sea una persona tan espontánea, y una Iglesia que vive crisis. Entonces, parecería haber una contradicción entre una Iglesia en crisis y un Papa que goza de popularidad. ¿Cómo se vive eso?

R.- Bueno, también el Papa pasa por crisis,  hablamos de una de ellas. Yo también. Y la iglesia también pasa por popularidad. Hay momentos populares. Creo que la Iglesia está cambiando, el hecho mismo que de los conatos de reforma que estamos haciendo, que se hacen, que no es mérito mío, eso fue pedido por todos los cardenales al próximo Papa que iba a ser elegido, o sea, el que estaba ahí, que iba a ser Papa lo escuchó todo. Y en mi caso no hago más que poner en marcha lo que pidieron ellos, o sea, consciencia de estas crisis de la Iglesia que... Pero las crisis son de crecimiento también, para mí es una crisis de crecimiento donde hay que ajustar ciertas cosas, fomentar otras, y andar adelante, adelante en este aspecto. Yo eso lo vivo no como contraposición porque hay gente más popular que yo en la Iglesia y pastores populares que el pueblo los quiere mucho y yo los he visto en mi patria y en todos lados. Acá en Italia mismo. El ejemplo del nuevo obispo de Lucca, Giulietti. "Yo voy a entrar caminando a mi diócesis, caminando" un poco semi-sport y claro la gente vio, "este es nuestro pastor, no viene en una limousine todo ya vestido", y fue agregándose y todo el pueblo detrás de él y había 2.300 jóvenes con él. Llega a la catedral, antes de entrar, se pone la sotana, se viste de obispo, y entra, con su pueblo. ¡Es genial! ¡Esa no es una Iglesia en crisis es una Iglesia en crecimiento! Para poner el último ejemplo que salió en los diarios. Y hay tantos, cuando vemos estos hombres y mujeres sepultados en países lejanos, que queman su vida allí. La monjita esa de los 3 mil partos que encontré en República Centroafricana. Eso es la fuerza.

Lo que sí está en crisis son modalidades que forman la Iglesia que tienen que caer. Seamos conscientes. El Estado de la Ciudad del Vaticano como forma de gobierno, la Curia, lo que sea, es la última corte europea de una monarquía absoluta. La última. Las demás ya son monarquías constitucionales, la corte se diluye, todavía acá hay estructuras de corte que es lo que tiene que caer

. 

P.- Y con su reforma tiene la sensación que ya estamos por...

R.- No es mi reforma...

P.- Bueno, usted la presidió...

R.- Pero la pidieron los cardenales, eso es tal cual. 

"La gente tiene voluntad de reformar"

P.- Usted la tuvo que llevar...

R.- Sí, la llevamos como pudimos. Es una reforma que estamos andando todo adelante intentando de dividir los acuerdos, la gente tiene voluntad de reformar. Qué se yo, el Palacio de Castel Gandolfo, que viene de un emperador romano, que el renacimiento lo rehízo y todo esto, hoy ya no es más palacio pontificio, hoy es museo, todo es museo. Y entonces el próximo Papa si quiere ir a veranear ahí, que tiene derecho, hay dos palacios ahi, puede ir a uno de ellos, está cuidado. Pero eso es un museo. Se cambia... la corte se traslada toda a Castel Gandolfo porque son hábitos, costumbres antiguas que se pueden reformar, que un Papa tiene que tomas vacaciones, ¡por supuesto! Y bueno, Juan Pablo II se iba a esquiar, Benedicto se iba a caminar por la montaña... Evidente que sí. Es una persona, una  persona humana. Pero el esquema de corte es lo que tiene que desaparecer. Y esto lo pidieron todos los cardenales, bueno, la mayoría, gracias a Dios. 

P.- Ahora que nombró al Papa Juan Pablo II, había una pregunta que tenía en la mente, que causó ciertas dudas. Usted en un avión en uno de los últimos viajes se refirió a una anécdota, se acuerda, que usted dijo, bueno todos entendieron que hablaba del caso Maciel y parece que el cardenal Ratzinger había ido con sus papeles a una reunión, para exponer las acusaciones contra el fundador de la Legión de Cristo, y salió de ahí y le dijo a su secretario: 'ha ganado el otro partido'. Algunos periodistas interpretaron que Juan Pablo II estaba en esa reunión y que había obstaculizado esas....

R.- No, no. Juan Pablo II no estaba allí. Era una reunión de los responsables de la Curia, de diversos dicasterios, para ver el caso de Maciel. Pero el Papa en eso.... Y a Juan Pablo II a veces lo han engañado, no es cierto... Estuvo el caso de Austria, por ejemplo, el primado de Viena, ese monje benedictino que parecía  tan y después se destapó la olla ahí...

P.- Hace cuatro años usted me había dicho incluso que le constaba que había autorizado al cardenal Ratzinger al final de su vida a investigar sobre Maciel.

R.- Sí, sí, sí. En eso Ratzinger fue valiente. Y Juan Pablo II también. A Juan Pablo II hay que entenderle ciertas actitudes porque venía de un mundo cerrado, cortina de hierro, todavía estaba vigente todo el comunismo allí... Y había una mentalidad defensiva, o que conocía mil cosas de ese mundo. Tenemos que comprender bien, nadie puede dudar de la santidad de ese hombre y la buena voluntad. Fue un grande, fue un grande. 

Un pontificado corto

P.- Usted cuando decía el próximo Papa que querrá ir a Castel Gandolfo puede volver a ir, me hizo pensar en una cosa. Se acuerda que hace cuatro años me decía: 'es que yo tengo la sensación que mi pontificado va a ser breve, dos, tres, cuatro... ya estamos en el sexto, afortunadamente digo. 

R.- Yo tengo la misma sensación...

P.- ¿Sigue con esa sensación?

R.- Sí. 

P.- Ya pasaron seis, ya no es tan corto. 

R.- Pero tampoco pensemos en 20.

P.- Bueno en 20 quizás no porque tiene 82, a lo mejor lo celebramos en los 100 años. A mí celebró los 150, me dijo que no era tan momia... Podemos celebrar lo suyo, sus cien también.

R.- Está bien... 

P.- Me acuerdo también que me había dicho que lo que más extrañaba de los tiempos de cuando no era Papa era salirse a escondidas a comerse una pizza, ¿se acuerda? ¿Ya lo logró?

R.-  No. Lo que más extrañaba era callejear, y en Roma sería salir a escondidas a comer una pizza. No, no lo he hecho. No, es una cosa que tengo que renunciar, porque en Buenos Aires iba o en subte de una parroquia a otra o caminando por la calle. A mí la calle me dice mucho, aprendo mucho en la calle. 

Geopolítica e Islam

P.- No hemos hablado todavía de los grandes temas tanto de diálogo interreligioso como geopolítica, que también obviamente son una parte muy importante de su pontificado. Y el último año creo que ha sido bastante llamativo su acercamiento al mundo del islam, con momentos muy importantes: el primer viaje de un Papa también a los Emiratos, la firma sobre la fraternidad humana. ¿Cuál es su estrategia hacia el islam, lo siente como una prioridad en este momento?

R.- Pienso que sí. Yo voy a los barrios acá en Roma a las parroquias y 'soy musulmán, soy musulmana' pero te vienen a saludar, o están con el velo. O sea, el islam entró en Europa otra vez, seamos realistas, y además el islam una realidad que no podemos ignorar. Países islámicos de África viven muy amigos con los cristianos, muy amigos. Nos contaba un obispo que en el Jubileo, en la catedral había siempre una cola muy grande de gente desde la mañana hasta la noche. Un obispo de África. Y unos iban al confesionario, otros se quedaban a rezar y la mayoría se iba al altar de la Virgen, ¡eran todos islámicos! Y él un día les dijo: 'pero ustedes que son musulmanes ¿qué vienen a hacer aquí?' 'Ah, queremos ganar el jubileo nosotros también'. Iban al altar de la Virgen.  O sea, creo que somos hermanos, venimos de Abraham todos y en ese aspecto sigo las líneas del Concilio: tender manos, hebreos, islámicos, tender manos lo más posible. 

Evidentemente que el islam está herido muy fuertemente por grupos extremistas, por estos grupos intransigentes, fundamentalistas. También nosotros los cristianos tenemos grupos fundamentalistas, pequeños grupos fundamentalistas, que no son guerrilleros obviamente. Pero ahí sí, ayudarlos con la cercanía a que muestren lo mejor que tienen, que no es precisamente la guerrilla.

P.- Firmar con líderes moderados.... Está el gran tema de los mártires cristianos, pensar en Irak, últimamente también en Sri Lanka...

R.- Sí y bastan pequeños grupos a hacer desastres. Porque con la técnica del kamikaze...

"Mi sueño, China"

P.- Y luego está China, que es su sueño.

R.- Mi sueño China. Yo quiero mucho a los chinos.

P.- ¿Quería ir a China?

R.- A Japón... Con China las relaciones son muy buenas, muy buenas. Con este acuerdo ya...el otro día me visitaron dos obispos chinos, uno que venía de la Iglesia oculta y otro que venía de la Iglesia nacional. Ya reconocidos como hermanos vinieron acá a visitarnos. Es un buen paso ese. Ellos saben que tienen que ser buenos patriotas y cuidar a la grey católica. Después con China hay un intercambio cultural impresionante. Tenemos abierto el Pabellón el Vaticano ahí.

P.- Es un camino de acercamiento...

R.- Sí y además ellos aceptan sacerdotes católicos que son especialistas en alguna materia como profesores de la universidad de ellos. O sea que la parte cultural es...  hay muy buen trato, muy buen trato. En este momento estamos bien.

P.- Los católicos chinos se han sentido un poco dejados de lado por este acuerdo....

R.- Yo diría que más que los católicos... Los católicos gozan estar juntos ahora. Siempre estuvieron juntos, ellos. Alguno que otro dirigente, sí. Y es normal. Pasó lo mismo, pienso en Mindszenty, el caso de Hungría, algunos se sintieron que se negociaba el cardenal Mindszenty, que Pablo VI lo negoció, y no fue así. Pero vamos. Con toda la política exterior de los pequeños pasos, algunos se sienten fuera, eso es verdad, pero es la minoría. De hecho la Pascua la han celebrado todos juntos, todos juntos y en todas las Iglesias, este año no hubo problemas. 

P.- ¿Nos lleva a China?

R.- ¡Me encantaría! Para usted va a ser el viaje número ciento...póngale el número.

P.- Depende de cuánto se tarde en hacer...

R.- Hagamos al revés, póngale el número usted y ya es cábala.

P.- 260... Papa Francisco ya me ha concedido demasiado tiempo...

R.- Yo les agradezco, le agradezco todo. Yo quisiera terminar hablando a Rocío. Esta mujer no pudo ver a sus hijos, no los pudo ver crecer y tenemos acá su camisa. Yo quisiera decirle a los que nos están viendo que más que una camisa es una bandera, una bandera del sufrimiento de tantas mujeres que dan vida y dan la vida y que pasan anónimamente. De Rocío sabemos el nombre, tantas otras no. De Grecia también. Pasan sin dejar el nombre pero dejan la semilla. La sangre de Rocío y de tantas mujeres asesinadas, usadas, vendidas, explotadas,  yo creo que tiene que ser semilla de una toma de consciencia de todo esto. Yo quisiera pedirle a los que nos están viendo que en algún momento hagan un ratito de silencio en su corazón y piensen en Rocío, le pongan cara a Rocío, piensen en tantas mujeres como ella. Y si rezan, recen, si desean, deseen, y que ojalá el Señor les de la gracia de llorar. Llorar sobre toda esta injusticia, sobre todo este mundo salvaje y cruel, donde la cultura parece que es solo cuestión de enciclopedia. O sea quisiera terminar con este recuerdo y la palabra: Rocío.

P.- Se lo agradezco mucho como mujer y como mexicana. Gracias Papa Francisco.