"Jesús mandó a los apóstoles a evangelizar descalzos, y al Papa lo reciben como a un jefe de Estado" "El poder de la Iglesia de hoy me da lástima y coraje"

José María Castillo es uno de los grandes de la teología en España y en el mundo. Es un teólogo de raza, que sabe combinar a la perfección el ensayo profundo, el libro serio, con la divulgación. Por ello se convirtió en un teólogo de referencia, tanto a nivel clerical como a nivel de bases. Hace unos años dejo la Compañía de Jesús. Decía, en aquella época, que para sentirse más libre. Es un teólogo, como todos los que están en frontera, perseguido por Doctrina de la Fe (con varios mónitums contra él), pero que sigue en la brecha. No se ha quemado. Es de los que siguen dando el pan de sus libros a la gente. Por ejemplo, su nuevo ensayo editado por Trota: La humanización de Dios.

P- José María, buenos días. Es un placer tenerte con nosotros.

R- Encantado, muchas gracias.

P- Y es un placer doble, porque contamos también con tu blog, que dignifica aun más nuestra página.

R- Eso para mí es también un regalo. Me siento muy a gusto, y lo considero una generosidad por vuestra parte.

P- ¿Cuál es la tesis fundamental de tu nuevo libro?

R- Creo que la tesis está suficientemente indicada en el título. Dios, en la historia de las religiones, es considerado como un ser trascendente y, por lo tanto, distante e inalcanzable. En un orden completamente distinto e inasequible al ser humano. Por tanto, las religiones a lo máximo que llegan es a hablar de la relación del hombre con Dios. La originalidad del cristianismo es que habla de la unión del hombre con Dios. Y desde ese momento, hay que preguntarse si es que el hombre es elevado a la condición divina, o si Dios desciende y se identifica con la condición humana.

P- ¿Como el texto de los Filipenses?

R- Claro, porque no hay término medio. Hay que optar por lo uno o por lo otro. Es verdad que la definición dogmática del Concilio de Calcedonia, en el siglo V, optó por una solución que parecía intermedia: decir que es verdadero Dios y que es verdadero hombre, pero que en Él hay una sola persona que es divina. Con lo cual, sin decirlo, está diciendo que es más Dios que hombre.

P- ¿Y tú pretendes darle la vuelta?

R- Pretendo sencillamente tomar como punto de arranque un misterio central del cristianismo: la Encarnación. Que Dios se hace carne, como dice el Nuevo Testamento. Y hacerse carne es descender e identificarse con lo más profundamente humano. Desde ese punto de vista, tenemos todo el derecho del mundo a decir que Dios, en Jesús, se ha humanizado. Y, por lo tanto, se identifica con todo lo humano. Hasta el extremo de poder decir, en el famosos texto del Juicio Final: "Lo que hicisteis a uno de estos, a mí me lo hicisteis".

P- ¿Pero eso es también doctrina de la Iglesia?

R- Eso está en el Evangelio, y por ello la Iglesia tiene el deber sagrado de enseñarlo, defenderlo y explicarlo.

P- ¿Y en el Credo?

R- Sí, pero lo que ocurre es que el Credo, tanto en su fórmula corta (del Concilio de Nicea) como en la más amplia (del Concilio I de Constantinopla) se redactó en unas condiciones marcadas por una fuerte influencia política. De los emperadores. No olvidemos que los 4 primeros concilios de la Iglesia no fueron convocados por los papas, sino por los emperadores. Costeados, aprobados y promulgados por ellos. Que hasta Teodosio I (finales del siglo IV) utilizaban el título de Sumo Pontífice.

P- ¿O sea que nuestra fe descansa en los emperadores romanos?

R- Yo no digo tanto, pero sí que los emperadores tuvieron una influencia determinante en la formulación de aquellos concilios. Hasta el punto que uno de los grandes temas que se estudia sobre aquellos tiempos es el cesaropapismo, que fue el hecho de la intervención de los emperadores en la teología. Imponiendo sus criterios y sus puntos de vista. Yo en el libro pongo un ejemplo muy elocuente y actual: figurémonos que Obama convoca un concilio ecuménico en la Casa Blanca. Que allí lleva a todos los obispos del mundo, les paga, aprueba él los documentos y los promulga. Mucha gente se pondría en guardia.

P- Evidentemente.

R- Es verdad que no se puede trasponer el siglo IV o V al XXI, porque sería una injusticia histórica y una ingenuidad pedagógica. Pero no olvidemos que hay grandes paralelismos entre una cosa y otra.

P- ¿Entonces ese cesaropapismo arrastró la definición de Cristo más hacia lo divino, mermando la parte humana?

R- Efectivamente. El empeño de Nicea contra el imperante Constantino fue afirmar como dogma la identidad de sustancia, de ser, de Jesucristo con Dios, con el Padre. En ese sentido, se salvó la divinidad de Cristo, al afirmar que su naturaleza era la misma que la del Padre. Pero se cargó tanto la mano en los siglos siguientes en el aspecto de la divinidad (y aquí aparecen los Padres de la Iglesia), que aquello terminó en que en el Concilio de Calcedonia lo que se tuvo que defender fue la humanidad. Porque lo que defendía el monofisismo del monje Eutiques era que Jesús no era un ser humano como los demás. Divino pero no humano. Y eso la Iglesia lo condenó también.

Lo que ocurre es que en la Iglesia sigue habiendo un monofisismo eterno oculto, disimulado. Hay mucha gente que está convencida de que Jesucristo es dios. Santo Tomás, en la Summa Teologica, se pregunta si Jesús hacía las necesidades humanas.

P- Si iba al baño como cualquier humano.

R- Claro. Un viejo profesor que yo tuve decía que eso que dijo Santo Tomás es una estupidez, porque Jesús era un ser humano, y todo lo que es humano es propio de Jesús.

P- Da la sensación de que a la Iglesia le da cierta vergüenza. No sólo ese tema, sino el del deseo sexual de Cristo. ¿Tuvo o no tuvo deseos sexuales?

R- Si eso es humano, tuvo que tenerlos.

P- ¿Y por qué ese miedo a reconocerlo?

R- Porque hay ciertas constantes en la experiencia humana. En los siglos I, II y III era el gnosticismo, que anteponía lo divino a lo humano. Espíritu-materia, sobrenatural-natural. Después, esa tendencia ha ido reapareciendo en distintas formas. En el fundamentalismo y en las tendencias más liberales.

P- ¿Sigue hoy la Iglesia teniendo miedo a la humanización de Cristo?

R- Y no sólo de Cristo, que era plenamente humano, sino de Dios. La clave está en la pregunta de Felipe en la Última Cena, cuando le dice a Jesús: "Señor, muéstranos al Padre". Jesús le responde: "Felipe, ¿todavía no me conoces?". Si yo fuera Felipe le habría dicho: "Sí, a ti sí te conozco. Lo que quiero es conocer a Dios". Pero es que Jesús añadió, sin hacer falta esta intervención: "El que me está viendo a mí, está viendo al Padre".

Ver a Jesús era ver a Dios. Oírle era oír a Dios. Tocar a Jesús era tocar a Dios.

Por tanto, desde el momento en que Dios se humaniza, se funde con la carne. Con lo más débil de la condición humana.

P- ¿Asumiendo todas las consecuencias?

R- Toda la debilidad, menos el pecado. Menos la maldad, que es inhumanidad, deshumanización. Todo lo que es plenamente humano lo asume.

P- ¿Pero también tuvo que enfadarse?

R- Pues claro que sí. En la sinagoga, cuando el manco, preguntó si la religión permitía curar o dañar una vida. Se callaron, y el Evangelio de Marcos dice que Jesús les dirigió una mirada de ira. ¡Ira, no indignación!

P- En la famosa escena del templo, que se pone a veces como ejemplo de eso, cuando coge el látigo, ¿sintió indignación o también ira?

R- Probablemente las dos, porque habían convertido el templo en una cueva de bandidos.

P- ¿La humanización sigue trayendo hoy problemas? Pagola es un claro ejemplo actual.

R- Evidentemente. Hay una resistencia no confesada pero muy fuerte. Porque lo humano es lo más básico de nuestra condición, anterior a lo cultural, lo religioso, etc. Y Dios se identifica con ello. A Dios se le encuentra ante todo en lo laico, en lo común a todos los seres humanos. Por ejemplo: la salud, la alimentación, el respeto, las relaciones humanas. Estas fueron las grandes preocupaciones de Jesús. Y para eso apelaba a Dios. Porque Jesús sabía muy bien que sin fe, sin unas convicciones hondas, la condición humana no da de sí. Porque lo inhumano predomina en nosotros. El Pecado Original.

Entonces, a mí me parece que la originalidad de mi libro es que dice que a Dios lo tenemos que buscar, ante todo, en lo humano. Y que el cristianismo está para humanizarnos.

P- ¿Eso no quiere decir que tú niegues que Dios era también perfecto?

R- No, de ninguna manera. Lo estoy afirmando: el perfecto Dios se expresa, se revela, en la perfecta humanidad. Este es el gran misterio de Jesús.

P- ¿Y es la perfecta humanidad una de las asignaturas pendientes de la teología? ¿Por qué se ha investigado poco ahí?

R- Es que los teólogos muchas veces dan la impresión de que conocen más a Dios que al hombre. Prueba de ello es que se preguntan: "¿Jesús es Dios?". Si analizas esa pregunta, te das cuenta de que en el fondo están diciendo que saben lo que es Dios. Y preguntan si eso se le puede aplicar a Jesús. Y yo al que hace esa pregunta le preguntaría: "¿Usted sabe lo que es Dios? ¿Lo ha visto, lo conoce?".

A Jesús lo conocemos por la historia evangélica. Se puede discutir sobre valor histórico, pero que ahí hay la realidad de un galileo, trabajador del siglo I, que vivió de tal forma, tuvo tales convicciones, hizo tales cosas y murió del tal manera, lo sabemos con sobrada seguridad. A partir de ahí tenemos que conocer a Dios.

P- ¿Sería más fácil conocer al Jesús hombre que al Jesús dios?

R- Claro, lo es. A partir del Jesús hombre podemos empezar a conocer al Jesús dios. Porque si yo me voy directamente al dios en sí, ¿qué puedo saber? Lo dijo Aristóteles, es la metafísica de los griegos. La especulación de los intelectuales merece respeto, pero el Evangelio tiene más credibilidad.

P- ¿O sea que lo que sabemos de Dios lo sabemos porque Jesús nos lo dijo de Dios?

R- Evidentemente. Por eso él es revelador y revelación de Dios. Es la imagen de Dios invisible. O, como dice la carta a los hebreos, "Dios finalmente nos ha hablado en su Hijo". Por medio de su hijo, que es Jesús.

P- Uno déficit que señalas en la cristología es la cristología política de la Iglesia antigua. ¿Qué quieres decir con ello?

R- Me refiero al cesaropapismo. A la influencia de los intereses políticos en la teología. Se comprende que esto pasara, porque era el tiempo de la decadencia del Imperio. Aquello se iba al traste, y se agarraron a lo que pudieron. Como vieron que el cristianismo iba en aumento, se agarraron a él. Pero, claro, a ellos no les interesaba un Dios crucificado. Y el problema con el que se encontraron fue que el cristianismo predicaba que el dios en el que creían era un crucificado. Y eso significaba un esclavo, o un extranjero, o un subversivo. ¿Cómo arreglaron eso? Creando un dios Todopoderoso. El pantocrátor, que era un título imperial, se lo colgaron a Jesucristo. Pero el Dios que sale en los evangelios es un Dios misericordioso.

P- "Todobondadoso".

R- Eso es. La gente no necesita poderes que le dominen, sino comprensión, misericordia, respeto, tolerancia, ayuda para nuestra debilidad. Este sería el mejor servicio que la Iglesia pudiera hacer.

P- ¿Y eso lo pude hacer la iglesia del poder, identificada con el Vaticano? Sólo ver el Vaticano da la sensación de que estamos ante un gran poder.

R- No es sólo una sensación, es una realidad. La cúpula y la plaza de San Pedro, la majestuosidad de un cardenal revestido con todos sus ornamentos, son una expresión simbólica de una realidad. La Iglesia predica constantemente el Evangelio. Hay mucha gente en la Iglesia que lo predica y lo vive, y sufre por causa del Evangelio. Hay obispos y sacerdotes y religiosas y religiosos en sitios donde no va nadie. Por ejemplo, en América Latina. Curas que lo pasan fatal, en los peores sitios. Pero eso no es noticia en ninguna parte. Lo que es noticia son las grandes reuniones en la Plaza de San Pedro o en cualquier sitio donde vaya el Papa a ser recibido como un grande de este mundo, como un jefe de estado.

Y la gente no se aclara. Porque, ¿cómo juntar esas imágenes con lo que se lee en el Evangelio? Jesús le dio también mucha importancia a esto. Y cuando mandó a los apóstoles a evangelizar les dijo: "No llevéis dinero, ni bastón de mando, ni sandalias; no llevéis dos túnicas". Porque así se evangeliza. Yo creo que evangelizó más San Francisco de Asís con su humildad y su sencillez, o la buena gente por ahí perdida, curas, monjas, laicos... que estos personajes que aparecen con esa pompa. A mucho nos desconcierta y otros les causa malestar. Aunque haya grupos que necesitan eso.

P- Y lo peor desde mi punto de vista es que esa tendencia se está acrecentando últimamente. Vamos hacia una Iglesia de la pompa y de la liturgia y nos alejamos de los pobres.

R- Claro, porque la Iglesia, a medida que va perdiendo poder en el tejido social, se aferra a esas cosas.

P- ¿Por la pérdida de influencia?

R- Sí. Ya la está perdiendo por toda Europa. Por todo el mundo, a medida que la cultura va avanzando. Por eso la Iglesia se agarra al integrismo dogmático, a la política, etc, pensando que con eso va a compensar las carencias en otros ámbitos. Que son los decisivos.

Decisivo es el Sermón del Monte, que determina la convivencia entre la gente. Pero eso no se transmite, no se contagia a la opinión pública, al pueblo.

P- ¿Ves alguna salida? ¿Hay posibilidad alguna de que esta creciente involución pueda dar marcha atrás? ¿Es la Iglesia una institución sabia? Si supiera equilibrar, al pasarse hacia un lado, el movimiento pendular la tendría que traer hacia el centro, para admitir a todos.

R- Bueno, la esperanza que tenemos es que van a llegar a tal límite, que se van a dar cuenta de que por ahí ya no se avanza más. Hay mucha gente convencida de eso, no solamente entre laicos y seglares, sino también entre los obispos. Lo que pasa es que en los ambientes clericales hay mucho miedo. Y, por tanto, falta de libertad.

P- ¿Miedo a la pérdida del poder?

R- Sí. Y a las reprimendas que vienen de Roma. A mí, cuando era jesuita, un obispo me habló con toda confianza. Estaba en una gran diócesis de España, y me contó cómo los controlan desde Roma, mediante un mónitum, un aviso. Y me contó algún ejemplo, como el del cardenal de Barcelona muerto hace unos años, al que le mandaban mónitum tras mónitum por cosas muy extrañas. Hasta que un día se hartó, tomó un avión, se fue a Roma y preguntó: "¿Qué pasa aquí?".

P- ¿En época de Pablo VI o de Juan Pablo II?

R- Creo que de Pablo VI.

P- ¿Ya empezó ahí la cosa?

R- La cosa viene de muy atrás, de muy lejos. El mundo interno de la Curia vaticana es un misterio, incluso para los que están dentro.

El caso es que buscaron, y encontraron que aquellos mónitum le venían al cardenal de Barcelona nada menos que por denuncias que mandaba a Roma un sacerdote que estaba en un psiquiátrico.

P- Qué barbaridad.

R- Claro. Y si en Roma le prestan atención a un anónimo o a una denuncia de un demente para intimidar a un cardenal, hay algo que no funciona bien.

P- ¿Hay miedo entre los teólogos que estáis en la frontera?

R- Sí.

P- ¿Y autocensura, por lo tanto?

R- Lo que pasa es que muchos nos somos conscientes del miedo. Hay una afirmación de un sicoanalista francés que dice: "La obra maestra del poder consiste en hacerse amar". Y si el poder es religioso, se hace amar mucho más. Amamos al que nos controla, al que nos prohíbe, nos amenaza y no nos deja pensar con libertad.

P- ¿Y eso impide rebelarse?

R- Claro. Yo pienso, por ejemplo, en San Antonio de Padua. Yo recomendaría a muchos obispos y sacerdotes leer sus sermones. O el Tratado de Consideracione de San Bernardo. O a Santa Catalina de Siena. Y no estoy citando teólogos de la Liberación, sino santos de los siglos XII y XIII, místicos de la Edad Media.

P- ¿Ese círculo es el que rompes tú cuando decides que no hay espacio suficiente para respirar (dentro de la Compañía de Jesús)?

R- Sí, eso me influyó notablemente para tomar la decisión que tomé. Que, a los 78 años, no es fácil tomar. Pero es que a mí se me hacía muy difícil pensar con libertad y decir libremente lo que pensaba. Y me dije: "El poco tiempo de vida que me quede, que no será mucho, quiero poder pensar y hablar con libertad, hasta donde me sea posible".

P- Y eso es algo que se agradece, porque hay pocas voces absolutamente libres, que puedan expresar lo que sienten. Porque en la Iglesia se murmulla mucho, se critica por lo bajo, pero hay muy poca gente que se atreva a salir a los medios públicos a decir, por ejemplo, lo que tú estás diciendo.

R- Lo que yo siento es que haya personas que se puedan escandalizar. Que se van a irritar o a sentir mal leyendo mis libros o esta entrevista. Pero también pienso que en los evangelios (Dios me libre de ni siquiera querer asemejarme al Señor) Jesús escandalizó a mucha gente. Y Monseñor Romero, o Don Helder Cámara, escandalizaron también a mucha gente. Recuero esa frase tan conocida: "Cuando doy pan a un pobre, me llaman santo; cuando pregunto por qué hay pobres, dicen que soy comunista". Es decir, se escandalizan. Pero yo creo que esto es inevitable.

P- Pero no se escandalizan los sencillos. Se escandalizan, o hacen que se escandalizan, los talibanes que defienden la Iglesia enrocada.

R- Es verdad. Yo siempre digo una cosa: Jesús fue extremadamente tolerante. Pero fue intolerante con los intolerantes. De ahí la dureza y la firmeza con que trata a escribas y fariseos, según los relatos evangélicos.

P- Alguna cuestión de actualidad. Se acaban de producir dos nombramientos, uno muy polémico: el de Monseñor Munilla en San Sebastián, sin consultar con la diócesis, etc. ¿Quién manda en la Iglesia española en este momento?

R- El cardenal Rouco tiene un poder muy grande.

P- ¿Sin contrapesos?

R- Los tiene, pero están ocultos, según dicen quienes conocen el mundo interno de la Conferencia Episcopal. Rouco se ha dado cuenta de que la línea que él ha tomado es bastante coincidente con la que domina hoy en el Vaticano. Alguien dirá: "Pues eso es lo que tiene que hacer". Pero yo diría: "Cuidado". Porque esa línea es coincidente con el fundamentalismo religioso más tajante, y con la derecha política.

Yo respeto que quieran seguir esa línea, son libres para hacerlo. Pero que no quieran imponerla para todos. Porque hay gente de una sana izquierda, de una postura más respetuosa, liberal y tolerante desde el punto de vista religioso, que son buenos cristianos. Pero en España se tiene la impresión de que, como no te identifiques con la derecha mas allá de la cual ya está la pared, como decía el otro día uno, no te puedes identificar con Roma.

P- Y eso incluso cierra el "mercado religioso", el potencial. Si Iglesia somos todos, seamos todos, ¿no?

R- Una de las esperanzas que tengo es que se vean cada día más angustiados económicamente. Porque la cruz la va a poner cada vez menos gente en la casilla de la declaración de la renta, porque cada vez va menos gente a las iglesias y, por tanto, las donaciones disminuyen a velocidad de vértigo. Y se van ver en una situación en que no les va a quedar más remedio -y es duro y desagradable decirlo- que replantearse muchas cosas.

P- ¿Se deberían replantear algunas cosas por agotamiento? El celibato de los curas, la ordenación de las mujeres, que a mí me parece...

R- ...evidente. Empezando porque Cristo no ordenó mujeres, pero tampoco hombres. Cristo no ordenó a nadie. El otro día, en el blog de Religión Digital, puse yo una entrada sobre eso: El orden no es bíblico ni evangélico, es una institución política del Imperio. Había tres órdenes: el de los caballeros, el de los senadores y la plebe. Y eso lo tomó el clero en el siglo III. Decir que Jesús ordenó sacerdotes a los apóstoles es un despropósito teológico e histórico. Por tanto, ¿por qué no van a poder las mujeres ser sacerdotes? El Concilio dice que el pueblo cristiano tiene derecho a que la Jerarquía lo atienda con la predicación de la Palabra y la administración de los sacramentos. Hoy más de la mitad e las parroquias del mundo no tienen párroco, porque no hay sacerdotes suficientes. Antes que el derecho de la Iglesia a imponer sacerdotes célibes o sólo hombres, está el derecho de los fieles a ser atendidos. Porque lo primero es la Comunidad.

P- Otro asunto que volvió a poner ayer de actualidad el cardenal Rouco es el de la clase de religión. Dice que está marginada, que no se cumplen los acuerdos Iglesia-Estado, que no hay alternativa... ¿Debe seguir le clase de religión en la escuela pública?

R- Tal y como está planteada la clase de religión (ya para eso hay que ver los libros y manuales que ponen en los colegios, censurados por la Conferencia Episcopal), creo que también tendría que haber clase de religión para los musulmanes, para los budistas, etc. Es decir, si la Constitución dice que las creencias religiosas son libres y que el Estado no es confesional, no puede convertirse en ello para un asunto tan importante como es la enseñanza. La Iglesia quiere obligar al Estado a que enseñe religión porque ella se siente incapaz de transmitírsela a los jóvenes. Entonces, los adoctrinan en el colegio.

P- ¿Qué opinión te merece el Papa Ratzinger?

R- En primer lugar, no deberíamos nunca olvidar que la Iglesia es una institución de más de mil millones de creyentes. Y, para gobernarlos a todos, poner a un hombre con esa edad, con un cargo vitalicio que puede prolongarse como en los últimos papados, como Juan Pablo II, que por edad y por salud no podía más el pobre hombre, en una institución de poder centralizado, no lo haría ninguna otra institución en el mundo. Ni lo hace.

La iglesia echa mano del Espíritu Santo cuando le conviene. No echa mano de él cuando oculta a curas pederastas. ¿También el Espíritu Santo inspira eso? Vamos a ser coherentes.

Yo creo que el Papa Ratzinger ha sido un gran teólogo, pero que ya no está, por edad y por salud, en condiciones de ocupar el cargo que ocupa, dado el sistema organizativo que tienen la Iglesia, de un poder concentrado todo en un sólo hombre.

P- ¿Le ves capaz de cambiar el sistema? Por ejemplo, presentar la renuncia, dar paso a otros...

R- No creo que lo haga.

P- ¿Ni es el tiempo ni es la persona?

R- No. Vamos, igual nos da una sorpresa el día que menos esperemos, pero no lo creo. El cambio en la Iglesia no vendrá de arriba. La renovación no vendrá tampoco por movimientos antieclesiásticos (como los Pobres de Lyon y todos aquellos grupos de la Edad Media). Por ahí tampoco. El cambio en la Iglesia tiene que venir en comunión con la Iglesia.

P- ¿Reivindicando desde dentro?

R- Haciéndose todos responsables de su marcha. En la parroquia y en la diócesis. Lo que pasa es que a la gente la han educado para que se calle. Para que vaya a misa el domingo y del resto diga que es "cosa de curas".

P- Y a los movimientos más reivindicativos dentro de la Iglesia se les estigmatiza, se les tacha de "rojos", se les margina...

R- Sí, se les complica la vida. No se les oye. A mí me gustaría que los obispos en cada diócesis recibieran a cada movimiento como reciben a los kikos. A mí me parece muy bien que les reciban entusiasmados, porque son personas de mucha generosidad religiosa y de mucha entrega, que merecen todo el respeto. Pero no deberían olvidar los obispos que también hay muchas personas que, por motivos que ni ellos mismos se atreven a confesar, están ahí, marginados. Ni se les escucha ni se les recibe.

Tengamos anchura de corazón. Jesús comía con los pecadores, recibía a las gentes más marginales y peor vistas, ponía como modelo a un samaritano, acogía a un centurión romano, no hacia diferencias...

P- Y dejaba a las 99 para ir en busca de la descarriada.

R- Claro. Si se le perdía una, iba en busca de ella. Y ahora la impresión que da es que quien está perdido es el obispo.

P- Pero, entonces, "largo me lo fiáis". ¿Hay esperanza de un cambio real cercano?

R- A corto plazo, no. Habría que convocar un concilio, pero hoy, tal y como es la política de nombramientos de obispos de Benedicto XVI, y tal como fue ya la de Juan Pablo II, daría igual. Porque en la mayoría de las diócesis han puesto a hombres orientados en una línea que un concilio no podría cambiar. Habría que pensárselo.

P- Juan XXIII lo hizo en una época tan dura o más que ésta.

R- Es verdad, pero hay una diferencia. Pío XII fue un Papa de una mentalidad muy tradicional y conservadora, que intentó degollar los movimientos renovadores, por ejemplo, la Nouvelle Teologie, de los años 40-50. Y aquellos grandes teólogos, como Rahner, fueron condenados. Pero Pío XII, siendo tan conservador como era, no tuvo miedo en nombrar grandes personalidades como obispos y cardenales. Y por eso fue posible el Concilio. Porque a Juan XXIII no le dio tiempo de renovar el episcopado ni de cambiarlo. El Concilio vino en seguida.

Sin embargo, los dos últimos papas sí han tenido ese miedo.

P- ¿Prefieren nombrar obispos mas fácilmente controlables?

R- Prefieren hombres sumisos.

P- Y Jesús nunca fue un sumiso.

R- ¡No! No fue tampoco un revolucionario alegremente, ni mucho menos peligroso. Andaba siempre con los últimos. Fue un hombre de una libertad absoluta y sorprendente.

Yo recuerdo el pasaje del Evangelio de Lucas en que cuenta que Pilatos había degollado a unos galileos que estaban ofreciendo un sacrificio en el templo o en un lugar sagrado. Entonces, le pusieron una ocasión en bandeja a Jesús para hacer una denuncia contra los romanos, y Jesús no dijo nada. Lo que dijo fue: "Si no os convertís todos, vais a acabar igual".

Jesús interpelaba a la conversión de cada cual. La conversión a los valores del Sermón del Monte y de sus parábolas: Que los últimos son los primeros, que los débiles, los niños, las mujeres, los pecadores, los excluidos, y los indefensos son a los que más hay que cuidar.

Una Iglesia que fuera así, tendría hoy un poder y una fuerza increíbles. Y lo que me da lástima y a veces coraje, es que se agarren a poderes de este mundo.

P- José María, ha sido un placer.

Los que quieran profundizar en su pensamiento de teólogo, pueden comprar su ensayo de cristología. Y los que quieran leerle cada día, pueden acceder a su blog de Religión Digital, Teología sin censura.

Gracias, maestro.

R- Muchas gracias.

Titulares de una larga entrevista

-Tenemos todo el derecho del mundo a decir que Dios, en Jesús, se ha humanizado

- La Iglesia tiene el deber de enseñar que Jesús se identifica con todo lo humano

- Desde el momento en que Dios se humaniza, se funde con lo más débil de la condición humana

- Hay una resistencia muy fuerte y no confesada a admitir que Jesús fue plenamente humano

- A Dios se le encuentra ante todo en lo laico, en lo común a todos los seres humanos

- A veces da la impresión de que los teólogos conocen más a Dios que al hombre

- La especulación de los intelectuales merece respeto, pero el Evangelio tiene más credibilidad

- El Imperio Romano creó el pantocrátor porque no le interesaba un dios crucificado

- La gente no necesita poderes que le dominen

- La majestuosidad de un cardenal revestido con todos sus ornamentos es símbolo de poder

- Jesús mandó a los apóstoles a evangelizar descalzos, y al Papa lo reciben como a un jefe de Estado

- Evangeliza más la gente humilde, que la Curia con toda su pompa

- La Iglesia se agarra al integrismo dogmático y a la política para compensar sus carencias

- Mi esperanza es que la Iglesia llegue al límite

- En el clero hay mucho miedo y falta de libertad

- El mundo interno de la Curia vaticana es un misterio, incluso para los que están dentro

- Los teólogos de la frontera amamos al poder que nos controla

- Hay personas que se van a irritar leyendo mis libros o esta entrevista

- Jesús, Monseñor Romero y Don Helder Cámara escandalizaron a mucha gente

- Jesús fue extremadamente tolerante, pero intolerante con los intolerantes.

- Rouco y el Vaticano coinciden en el fundamentalismo religioso más tajante, y con la derecha política

- En España se tiene la impresión de que para ser cristiano hay que ser de la más extrema derecha

- Los de sana izquierda también son buenos cristianos

- Mi esperanza es que la Iglesia se vea cada día más angustiada económicamente

- Cristo no ordenó mujeres, pero tampoco hombres

- La Jerarquía no es evangélica, es una institución política del Imperio

- Decir que Jesús ordenó sacerdotes a los apóstoles es un despropósito teológico e histórico

- Antes que el derecho de la Iglesia a imponer sacerdotes célibes o sólo hombres, está el derecho de los fieles a ser atendidos

- La Iglesia quiere obligar al Estado a que enseñe religión porque ella se siente incapaz de transmitírsela a los jóvenes

- La iglesia echa mano del Espíritu Santo cuando le conviene

- El cambio en la Iglesia no vendrá de arriba

- A la gente la han educado para que se calle, para que vaya a misa el domingo y del resto diga que es "cosa de curas"

- Me gustaría que los obispos recibieran a cada movimiento como a los kikos

- Tengamos anchura de corazón: Jesús comía con los pecadores

- Jesús iba a por la oveja perdida, pero es que ahora el que está perdido es el obispo

- Los últimos papas sólo nombran obispos sumisos

- El poder de la Iglesia de hoy me da lástima y coraje